大正～昭和初期、大阪は工業・文化都市として、「大大阪」とも呼ばれていました。大阪湾エリアには造船所が密集し、多くの人が生活を営む一方、まちなかでは縦横に走る水路が物流を促進させ、国内外のさまざまな文化が混じり合う都市として、また、異なる価値観を持つ人たちが共存できる、“寛容な場”が生まれるまちとして、機能してきました。今回のCO-DIALOGUEでは、現代における「寛容な場のあり方」をテーマに、時代ごとに多様な顔を持つ大阪千日前・味園ビルを拠点としていたダンサー・東野祥子氏、昨年味園ビルのリサーチを行った水野大二郎氏にお話いただきました。

​​収録日：2016年1月29日（金）

場所：味園ビル 2F「秘密倶楽部アニマアニムス」（旧 CAFE Q）

【2016年3月発行『paperC』no.011「CO-DIALOGUE」掲載】

水野：僕は、人口減少が進む日本において何かヒントがあるのではないかと、2014年から「Micro Social Agent【1】」をテーマに、小さいけれどさまざまな機能を持つ空間について、日本各地でリサーチしています。沖縄本島北部の共同売店や香川のセルフうどん屋、そして大阪は味園ビル【2】2階の店舗へヒアリングを行ってきました。今回のテーマ「寛容な場のあり方」にもつながる研究です。今日は実際に味園でお店を運営されていた東野さんにお話をお伺いしたいと思います。

東野：私は2002年から2004年の秋まで、CafeQ【3】というダンススタジオ兼カフェバーを運営していました。何もない状態からスタートして、さまざまな人を巻き込みながら、大阪を離れるまでは味園を拠点として動いていましたね。

水野：味園を選んだのはなぜですか？

東野：2000年から「BABY-Q【4】」というダンスカンパニーを主宰していたのですが、拠点となるスタジオを探しているときに、友人が味園ビルを教えてくれたんです。VJユニット「BetaLand【5】」がビル地下1階の元スーパーを「Macao【6】」というクラブに変えて、「Flower Of Life【7】」という大きなパーティーを月1くらいのペースではじめた時期でした。自主スタジオが欲しかったのですが、Flower Of Life周辺の友人たちとも「何か一緒にやってみたい！」というのが大きな理由でしたね。

水野：東野さんは当初、どんな空間をつくろうとしていたのでしょうか？

東野：紹介してもらった店舗は、片側の壁面がすべて鏡張りだったので、天井を抜いて壁を塗り、床にリノリウムを貼って、自分たちだけでスタジオをつくりました。当時、店舗を借りるのに敷金礼金がいらなかったんですよ。しかも、空いている店舗はすべて夜逃げした後のような居抜き物件（笑）。だから備品も残っているし、長いバーカウンターもあって、現状の空間をどう使ってみようかと考えて、料理の得意な友人とまずはイベントの一環でカフェを開いてみたんです。

水野：ダンススタジオとしての機能も持たせながら、「こんなこともできるかも？」と実験してみたんですね。

東野：そうです。昼はダンスのレッスン、20時からはCafeQの営業。当時、その友人とパートナーを含めた3人でバンドも組んでいたので、練習にも使っていました。カフェをはじめるといろんな人が遊びに来てくれたんですよ。即興音楽をやる人もいたし、クラブで知り合って一緒に遊んでいたDJも多かったので、ヒップホップやテクノ、現代音楽、ブレイクコア、ノイズなど、多ジャンルのイベントを企画してくれて、熱気がありましたね。

水野：内装に手を入れているとき、ダンスの練習以外で、バンドの演奏やカフェの運営も考えていたんですか？ 

東野：最初から計画していたわけではなく、その時々で考えていたと思います。服をつくっている友だちがいれば服を置いてみたり、店内に小さなギャラリーをつくって月ごとに展示してみたり、オープンしながら空間をつくっていました。

水野：僕は、2015年の夏に味園ビル内の店を巡ってヒアリング、調査をしていたのですが、とても興味深い話を聞くことができました。仲の良い店が連携したり、お客さんがはしごをしたり、ミュージシャンがライブの後に飲んで、また違う店で演奏したりという状況があって。

東野：CafeQを立ち上げて少ししてから、ビル内にレコード屋「カリエンテレコード」とマッサージ屋「tete」ができて、レコード屋に来た人がCafeQで飲んで帰る、というようなビルやエリア内のリンクも生まれていました。それぞれのお店で特色はあるんだけれど、何かゆったりとした連携があるんですよね。

水野：僕がおもしろいなと思ったのは、吉本や松竹の若手芸人がアルバイトとしてお店に入っていて、それが芋づる式に別の仕事へとつながっていること。彼らはコミュニケーション能力が高いから、お客さんとも楽しむことができて、しかもお店で彼らのDVDが売られている。場所が人を呼び込む機能を持っているのだと感じました。同時に、こういう場所をイチからつくることは、すごく難しい。

東野：私たちがお店をはじめたときは、みんなが手探りの状態で、ただ「これがおもしろい」という信念だけがあったんです。BetaLandの2人がアメリカで開催される「Burning Man【8】」に参加し、帰国後にオーガナイズしたパーティーがFlower Of Lifeですが、彼らが経験してきた“表現をすることに開かれている場”をつくることに、意識的な人もそうでない人も、さまざまな有り様が味園の周辺ではありましたね。

水野：Burning Manは、ある意味イベントという枠を超えた、期間限定のゆるやかな共同体。東野さんがいた頃の味園も、根底でひとつ何か共有できる価値観を持った人たちが集まっていたのかもしれませんね。

水野：僕が昨年、味園ビル2階のお店をリサーチしたのは、「小さい空間を上手く使っている」ということが良い知見になると思ったからなんです。香川では、製麺所を自主的に改造し、うどんを食べるスペースができた経緯があり、それが観光的な価値になっているところがおもしろい。沖縄の共同売店は、100年くらいの歴史を持つ生活共同組合のような組織です。興味深いのは、商店としての機能以外にも、携帯電話の使い方を聞きに来たり、地域の集会所がくっついていたり、おばあ同士がコミュニケーションをとったり、機能の幅がとても広いこと。味園ビルのお店も空間自体は小さいですが、ライブが行われていたり、店長とお客さんの交流が活発だったり、店同士のつながりを楽しめたりと、一般的な飲食店とは明らかに違う広がりがあります。

東野：たしかにCafeQもダンススタジオ、飲食店、クラブ、ギャラリーなどのさまざまな機能を兼ねていましたし、人の交流も活発でした。

水野：それが今でも受け継がれているのかなと思うんです。僕は、味園ビル2階にあるお店の、独特のサイズ感と雰囲気が気に入っていて。お店にしては大き過ぎたり小さ過ぎたり、内装もあったりなかったり、お客さんがいないときは店長が寝ていたり。若手芸人がライブするにしては妙に小さい。そういう中途半端に大きかったり小さかったりする余白感が、普通の店ではありえないような店長と客の交流を生んでいるのではないかと。妙に人間のサイズに合うんですよね。東野さんは、どんな余白がこのビルにあると思いますか？

東野：当時から、なんでも許されてしまう雰囲気はありましたね。CafeQのイベントはかなりの爆音でしたし、イントレ（＝舞台で使う足場）を使った舞台セットを制作しようとしていて、味園ビルに「屋上で立てて練習してもいい？」と聞いたら、社長から直々にOKが出て、夜な夜な練習したことも。

水野：単に味園の持つ磁場に人が集まるというだけでなく、社長が理念を持って場所を運営しているからこそ、成り立っている。

東野：それも大事なことだと思います。当時は、社長が管理をされていて、非常に協力的で審査もなくお店をはじめさせてくれました。隙間だらけ、というかサポートしてくれるという感じでしたね。

水野：そういったゆるさが、ビル全体を育ててきたのでしょうね。日本が確実に人口減少していくなかで、幅広い機能を持つ空間のあり方が重要になっている。人口が減るということは 、つまりまちをコンパクトにしなければならない。でも、ゼロからつくる余裕はないから「小さいのに多機能」な場所を既存の施設を転用してつくる必要があると思うんです。廃校の利活用が進められているのも同じ理由。実際に、都市部では「アーツ千代田3331」や「元立誠小学校」のような、活用事例【9】も生まれています。

東野：空間の多機能性を考えるとき、「雑多さ」がキーワードになると思うんです。CafeQが生まれたのも、私が幅広いジャンルの音楽を聞きに行って、ダンスシーンのなかだけではなく、人とのつながりが広がっていたから。また、大阪という土壌・環境の恩恵もありますね。

水野：インターネットの誕生によって、「鎌倉に住む僕が東野さんへデータを送り、京都でものを出力する」ことができるようになり、仕事はその土地で完結しなくなりました。つまり「わざわざその土地である必要」というものは薄れてくる。でも、CafeQや味園が大阪の雑多さに支えられているとすると、大阪という場の「変えられない部分」が見えてくる気がしますね。

東野：東京だと、シーンがそれぞれ大きくて、なかなかジャンルが混じり合わないんですよね。でも大阪では、自分の知らないジャンルに触れる機会が多く、センスの交流が日常的に起こる。「笑われてなんぼ」の文化ですから、表現の交流に恐怖心のない人が多いのかもしれません。電車に乗っている普通のおばちゃんたちが、漫才みたいなやりとりをしていて、隣の関係ない人が笑っているようなことが日常ですからね（笑）。

水野：東京でも、震災以後状況が変わりつつあって、例えばトマトひとつとっても、本当だったらトマトの価値は味ですが、今は「この人がこの地域でこういう農法でつくって」というのも価値になっている。つまり、食べる前の情報も価値になっているんです。そういう状況を「半商品性【10】」という言葉で表現した人がいます。

東野：たしかに、変化を感じますよね。価値を貨幣に換算するだけではない、交換や授与の仕組みも変わりつつある気がします。私自身は、貨幣経済に振り回されない距離感を保っていたいといつも思います。

水野：資本主義経済を完全に否定もできないし、取り替えようもないので、上書きする方法を考える必要がありますよね。その流れは、東京以外の場所の方が話をしやすいし、可能性があるのではと思います。

東野：大阪では、個々が持っている技術を交換し合うような、それこそCafeQがそうですが、昔から自然と起こっている状況がありますよね。

水野：1990年代に「インターネット社会ではお金以外のものを追求するようになる」と指摘していた人がいるのですが、例えば、Wikipediaの編集ってお金はもらえないけど、やる人がいますよね。“みんなでやる”ということを見直す時期なのかもしれません。

東野：2015年7月に「ANTIBODIES collective」というパフォーマンスアートの団体を新たに立ち上げました。そこで「それぞれが当事者意識を持って活動すること」の大切さを痛感しています。BABY-Qは、私が主宰するカンパニーでしたが、今度はコレクティブ＝共同体として、メンバーが自覚を持って表現するスタイルに変えたんですよね。前は請け負っている感覚が強かったと思うんですけど、今は「自分が表現している団体だ」という姿勢に変化していて、形態を変えて良かったなと感じているんです。

水野：東野さんのような立場の人は、指揮者のように振る舞うことが重要になってきていますよね。かつては天才的なアーティストや建築家が作品をつくって、みんながそれを崇拝するスタイルだった。でも今は、みんな参加できるように采配していくことが大事。「俺の作品だ」「俺の作品にふさわしく振る舞え」と言っていた時代から「君の良い部分を出せばいいんだ」という方向へと変わっているのは感じます。

東野：最近は、公演を国内外各地で行うだけでなく、別府や札幌、北九州、横浜など各地でオーディションから舞台作品をつくるプロジェクトに携わっているんですが、地方で滞在制作を行うとき、参加者のなかには初めての人もいれば経験者もいますよね。そんなとき、グイグイ個人につっこんで、その人の良いところを引き出そうとしてみるんです。例えば、ダンスはできないけれど、普段薬剤師をしているという人には、「薬の名前を連呼しながら動くという役」を渡すと、舞台は初めてでも自分の確立されたものを生かせるから自信を持って役を担ってくれる。個々の得意な部分を伸ばすことでひとつのシーンが生まれ、それがつながって作品になる。テクニカルメンバーは揃っているので、後はダンサーのポテンシャルを引き出す努力をしているんです。

水野：いつからそういったスタイルでつくっているんですか？

東野：BABY-Qでも、肩甲骨の動きがおかしいダンサーがいて、背中にフォーカスしてシーンを演出していましたね。ダンスのフォルムがきれいな作品をつくる作家もいますが、私の場合は雑多な人間性を見出したり、状況を構成したりしています。

水野：最近、デザイナーやアーティストの職能が再編集されていますよね。例えば、彫刻家の名和晃平さんは、「SANDWICH」というチームで住宅設計やインテリアのデザインにも取り組まれています。そういった流れがあるなかで、“みんなでつくる”ためには、関わる人たち全員の「自分はやりたくてやっている」という感覚をどうつくるかが大事だと思うんです。

東野：そして、自立した表現を各々持っていることも肝心ですね。

水野：でも、それが意外と難しい。まだ多くの人が「つくるなら買った方が早い」「自分が踊るのはちょっと」と考えてしまいがち。東野さんがカンパニーを運動体へ変化させていったように、みんなが参加できるプラットフォームがあることで可能性が広がる気がします。

東野：そうですね。受け手側にも寛容さが必要で、個々がつくったものを安易に否定せず、みんなでブラッシュアップしていくプロセスも大事。そうやって意識を少し変えるだけで、作品がもっと大きなものになったり、価値が上がったりすると感じていて、それがおもしろいんですよね。

水野：参加する側の自由を担保したんですね。それを可能にしたのは、ある種の「ゆるさ」。今後の大阪やほかの地域を考えていく上でも、良いポイントになりそうです。単に「大阪は良いまちだよ」と発信するのではなく、さまざまな価値が交換、共有される“ゆるさ”を持続できる場を創造すること。それを維持しながら、多くの人に広く参加してもらうことで、もっとおもしろい空間や場、まちへ変わっていくのだと思います。