ーーpaperCの巻頭対談「CO-DIALOGUE」をお願いしたのが2013年、こうやってじっくり話を聞くのは6年ぶりですね。

塚原：そうやね。映画監督の濱口竜介さんとの対談。

ーーそうです。中津の、このスタジオで収録しましたね。今回は、paperCがWebに移行したタイミングもあるんですが、10月に山口情報芸術センター[YCAM]（以下、YCAM）でcontact Gonzoの展示を控えているということもあって、あとは塚原さんが編集した『Trouble Everyday』のことも聞けたらなと思っています。

塚原：Webサイトは、ほかにどんな記事があるの？

ーー半年に一度、特集というかたちで編集部が気になっている題材や社会的にも課題となっているテーマを取り上げていこうと思っていて。特集を考えるきっかけのひとつとして、例えば、今だと難波や心斎橋の風景がインバウンドもあってすごく変わってきていますよね。大阪や日本ではないような感じがして。そんななか、実際にそのエリアで活動している人やまちの移り変わりを見守ってきた人が、いまどんなこと考えているか、拾い上げていくような内容も考えています。

塚原：なるほどね。最近西成行った？　前にココルームの上田假奈代さんと打ち合わせがあって行ったんだけど、商店街にめっちゃカラオケができていて。中国から来た人たちが商店街の店舗を買い上げて、周辺20軒くらいがガールズバーみたいになってる。それこそ、梅（梅田哲也）がさ、Breaker Projectと一緒にあの一帯でパフォーマンスをやっていた頃と、ほんまに景色が変わっていて。すごいよ。こんなに一瞬でまちが変わるのかっていう。

ーー前から商店街のなかにカラオケありましたけど、雰囲気が全然違いそうですね。

塚原：そうそう。客ももっと若くなってきている気がする。飛田へ来たついでに寄るみたいな感じなんかなあ。

ーー梅田さんが西成区・山王で展覧会とパフォーマンス「O才」を行ったのが2014年2月。この5〜6年の大阪の変化として見ると、西成やミナミはそれが顕著に表れているのかもしれないですね。

contact GonzoがYCAMで滞在制作と展示を行ったのも6年前のこと。タイトルは、「hey you, ask the animals.／テリトリー、気配、そして動作についての考察」。YCAM近隣の山に2週間ほどこもり、生息する動物たちの気配を感じ取りながら、実際に映像などでその動きを記録していった。また、山の傾斜を生かした山サーフィンや巨大なパチンコで果物などを飛ばしそれを全身で受け止めるなど、山での身体的な経験をさまざまな形で展示へと落とし込んでいった。

contact Gonzoのパフォーマンスは、物理的な接触（殴る、乗る、押すなど）と事象（落ちる、滑る、揺れるなど）を起点としながら、その場にあるものや状況に寄り添いつつ、即興的に場を展開していくのが特徴だ。

と、塚原が話したように、contact Gonzoの活動を既存の枠組みや価値観から脱していくためのメソッド／コレクティブとしてとらえるとき、YCAMバイオ・リサーチとの協働となる本展をどのように考えることができるだろうか。

収録：2019年9月20日（金）

場所：大阪市北区中津 contact Gonzo スタジオ

ーー10月から始まる企画展のタイトルは、「wow, see you in the next life.／過去と未来、不確かな情報についての考察」。6年前の続きとも取れますね。

塚原：うん、そうです。前回は「動物の動きに学ぶ」というテーマがあって、実際に森のなかに住みながら、動物の感覚をなんとかつかめないかと試みました。今回はYCAMバイオ・リサーチ【1】（以下、バイオ・リサーチ）との共同企画として「身体性の継承」を遺伝的・文化的側面からとらえる、というのが大きなテーマ。「バイオ」について勉強することは、生物そのものを知っていくことでもありましたね。いわゆる化学記号のようなイメージではなくて、もう少し皮膚感覚のあるサイエンスと言ったらいいかな。だから、前回のような動物のあり方を探求するテーマともつながりやすかったんだと思う。

ーーなるほど。テーマがつながる、きっかけみたいなものがあったんですか？

塚原：ヨーロッパツアー中に、ミュンヘンの自然史博物館にたまたま行ったんですけど、そこがとにかく奇形の鹿の角を蒐集していて。そのなかに長い短いといったレベルではない、もはや泡みたいな気持ち悪い角を見つけて、なんでこうなるのかと興味を持ったんです。調べてみると、鹿が後ろ足を怪我した際、角に影響が出るという論文を見つけた。たとえば、右後ろ足を怪我すると左の角が変化するらしい。それって生物として必要があってそうなるのか、あるいは遺伝情報のプログラミングエラーなのか。バイオ・リサーチのチームには、contact Gonzoのパフォーマンスにも時々参加してくれている、研究者の津田和俊さんがいるので、そういった僕らの興味関心を2年ほど前からじわじわ話していたんです。

ーーだいぶ温めていたんですね。バイオに関わる上で、専門的な知識や技術の理解も求められるのかなと思うのですが、どんなアプローチを？

塚原：アートの文脈であれば「バイオアート」の流れもあるんだけど、とりあえずそこは意識しなくていいだろうと話していたかな。文献もそうだけれど、身体的にもたくさんインプットして、そのなかから出てくるアイデアをかたちにする感じで進んでいきました。専門的な知識や技術が必要な部分はバイオ・リサーチが担ってくれるので、僕らは「こういうことは起こりうるのか？」と疑問や妄想を膨らませていったり、物語性をもたせたりする方に注力しています。そのなかで「それはまだ実証されていない」「科学的に無理があるんじゃないか」と議論することも。

ーー役割を分けているからこそ、まだ研究や技術が追いついていない領域にも飛び込んでいける。

塚原：今回の展示では、「エピジェネティクス＝後成遺伝学【2】」という学問領域に着目しているんです。簡単に言えば、フィジカルな体験が遺伝情報に反映され、それが次世代に受け継がれている可能性についての研究。身体をぶつける僕らのパフォーマンスもそうですが、たとえば、10年間殴り合っている人とそうでない人とで遺伝情報は変わるのか、というのも研究領域ですね。ちなみに、NASAは双子の宇宙飛行士を対象に研究をしています。ひとりは宇宙ステーションで長期間過ごし、もうひとりは地球で暮らすというものなんだけど、その人たちの遺伝情報を比べてみると、明らかにいろんな変化がある。ということは、外的な刺激や環境の変化、激しい動きによって、遺伝情報を変えられるのかもしれない。

ーーなかなかセンシティブな題材でもありますね。

塚原：うん。だからこそ、嘘はつかないように気をつけています。まだ研究過程でグレーゾーンも多いから、言い切りすぎないようにとか。いまはそういった倫理面を、バイオ・リサーチのメンバーと調整しているところ。そうしないと、ある意味、手塚治虫的な世界観が前面に出すぎてしまって、ファンタジックな展示になってしまう。

ーー研究過程だからこそ難しい。展示自体は、どんな内容になりそうですか？

塚原：7月にcontact Gonzoチーム（塚原・三ヶ尻敬悟・松見拓也）とバイオ・リサーチのメンバー（津田・高原文江）、録音などのエンジニアリングで荒木優光さんに参加してもらい、京都からYCAMまでバイク（50ccのカブ）と車で移動したんです。というのも、「二鹿伝説（ふたしかでんせつ）【3】」って聞いたことあります？　昔、京都の比叡山にめちゃくちゃ強くて頭がふたつある悪い鹿が出て、当時の天皇が梅津中将清景という侍に討伐を命じ、山口県の岩国までその鹿を追いかけたという言い伝えがあるんですね。実際に、YCAMから1時間くらいのところに二鹿地区という集落があって、二鹿神社や梅津の滝という場所もある。伝説と土地の名前がもう一体になっているんです。そのルートを忠実に辿るという旅。中将が陣営を張っていたという神社に行ってみたり、最後に鹿を矢で討ち殺したとされるところに行ってみたり。バイオ・リサーチは、その伝説に出てくる土地ごとの土を採取して、それをまたDNA解析していました。

ーー物語の痕跡を辿りながら、バイオの視点で伝説を眺めてみる。フィジカルに現在も伝説を実感できる場所や風景ってあるんですかね。

塚原：あった！　「ここはあの場面で出てきた川だな」とか。中将が陣営を張ったとされている神社も、小高い丘の上にあって「ここだったら見晴らしがいい」とか。地形と伝説が一致しているのが面白い。あと、台風が山口に近づいてきていて、移動中ずっと雨だったんですよ。物語は、中将が鹿を討ち殺して自分も力尽きて死ぬという場面で終わるんだけど、僕らがそのクライマックスに差し掛かったのがちょうど深夜0時回ったくらい。山中の1本道を、バイオ・リサーチの高原さんと津田さんの車が道幅ギリギリで運転していて、カブに乗っている僕らも「いまエンストしたら終わりや」という状況だったんです。風もブワーッと吹いていて、「ほんまに死ぬんちゃうか」と（笑）。なんか物語が一緒に進行している感覚があって、ちょっと怖かったですね。僕らが勝手に時間をかけて、夜行していただけなんですが……。

ーー自分たちに重ねちゃったんですね（笑）。

塚原：そう（笑）。僕らは、座って話し合って、映像を押さえて、コンセプトを固めて、ということだけをするのがすごく苦手なチームなので。とにかくしんどい思いをしたり、汗をかいたり、悲惨な雨に遭ったりしないと（笑）。もともと、そういう条件を自分らつくらないといけないんちゃう？という話からはじまった旅でした。

ーー身体に負荷を受けることでスイッチが入る。遺伝情報が変化する要因も、そういったところにあるのかも。

塚原：おそらく遺伝情報は、何かを形づくるプランだと思うんです。たとえば、傷ができてそれを修復するときに、元の形状を記憶しているのは遺伝情報ですよね。ということは、形状に変更があったとしたら、それは遺伝情報の結果。さっき話した左右非対称の鹿の角も、「そうつくっていきましょう」という指示がないかぎり、あんな形にはならないと思う。つまり、すべての遺伝子が常に信号を発しているわけではなくて、状況によってスイッチのオン・オフが変わるんですよ。だから、危険な目にいっぱい遭っている人は、安全なところにいる人には発動していない遺伝子がオンになっている可能性もある。それは、さきほどの双子の宇宙飛行士にも言えることだと思います。なんらかの外傷や刺激によって、遺伝子がびっくりして発動するということはありえるらしい。

ーーcontact Gonzoのパフォーマンスによって、なんらかの遺伝子がオンになっている可能性もありますよね。

塚原：なっていたら、おもろいなあ。ちなみに展示では、3つの建屋のなかで身体に重さを加えたり、揺れているものの上に乗ったり、ピッチングマシーンでボールを飛ばしたりと、僕らがパフォーマンスで行っていることを簡単に抽出した体験ができるようになっています。3つ体験したら、contact Gonzoのトリガーが入りますよと（笑）。