paperC編集部が、月に一度行っている編集会議。その場をメディアに携わる実践者へひらき、お互いの見識を交えることから、企画・運営にまつわるヒントを探っていきます。第3回目にお迎えしたのは、JR西日本SC開発・未来価値創造部の出口清史（でぐち・きよふみ）さん。交通インフラ企業のなかで文化事業を展開してきた経験から、物事と人との接点をつくる手立てを伺いました。

多田：出口さんは、西日本の芸術祭などをつなぎ「アートを通して地域の魅力を再発見」することを掲げるプロジェクト「Nishi Nippon ARTrail」を立ち上げられたんですよね。いつの間にか共通の知人も増えて、なんだか「面白そうな人が彗星の如く現れた」という印象でした。

出口：「何者やねん」って感じですよね（笑）。まず僕のことを話すと、JR西日本には2009年に中途で入社しました。2011年に開業を控えていた、JR大阪三越伊勢丹（後の2015年に百貨店事業を撤退し、ファッションビルのルクア1100に業態変更）のプロジェクト要員としての採用です。というのも、それ以前は小売の世界にいたんですね。で、生まれも育ちも大阪だし、ありがちな話なんですけど「地元を面白くしたい」という想いもあったので、インフラ業界に入ればそういう仕事ができる可能性もあるかなと。

入社後はすぐに出向して、ずっとファッションと現代アートのバイヤーをしていました。上司から与えられたミッションは「大阪にまだないものをつくれ」ただひとつ。言うならば、阪急さん、阪神さん、大丸さんという梅田を代表する百貨店の4番手に加わる、という超難しいプロジェクトなわけです。でも、その難しささえもよくわからぬまま、「僕がイメージできるような“百貨店”はやらんとこ」って思ってましたね。

多田：たとえば、どういうことをされてたんですか？

出口：今では当たり前になりましたけど、当時は百貨店で古着の販売なんて御法度で。でも、こっそり売ってみたりして（笑）。品質管理の人には怒られましたけど、「お客さんが欲しがってんねんもん」と合理的に説明し続けて、最終的には認められました。僕、めちゃめちゃポジティブなので、百貨店に前例をつくりたいとか、既存事業を本質から見直して変えていきたいとか、わりとそういうことを考えていましたね。

多田：当時から仕掛け人やったんですね。

出口：結果的に、JR大阪三越伊勢丹はプロジェクトとしては難しかったですが、僕が担当していたゾーンは売り上げが伸びて、その後ルクア1100のテナント運営に移行しました。通常、出向は3、4年のところ、結果7年くらいいましたね。そこから今度、経営戦略のために本社に戻ってこいと言われまして。180度方向が変わって、鉄道以外の不動産、ホテル、百貨店、ショッピングセンター、カードなど、あらゆる事業の経営企画業務を、当時のJR西日本の経営幹部の横についてやることになるんです。

一同：ヘえ〜！

出口：最初はほんま用語も何もわからんくて。でもしばらくすると「これおもろいな」と。中途入社の自分からすると、このポジションにいることで、会社全体のことを一番理解できるし、大企業の経営を学ばせてもらえる。ショッピングセンター事業への出向では、組織再編やM&Aも経験しましたね。ルクア大阪や天王寺ミオは元々別の会社が運営していたんですが、2019年に合併して、商業施設単体でなく西日本広域での経営戦略を行う機能をJR西日本から移管したり。そんな経験を詰みながら、“経営企画とはなんぞや”を勉強していったんです。

その過程で、企業価値が高まっている会社ほど経営戦略部門に資源を集中しているというデータが取れたんですね。しかも、新規事業ーーもっと言うと文化事業というか、答えのない社会的な問いに取り組んでいることもわかって。そのときにめっちゃモチベーション上がったんですよ。これまで僕がやってきたことも生かせるし、好きなアートやカルチャーを経営というフィールドで議論できる。企業としても、こういう試みが必要だと確信していたので、役員にも提案して後押ししてもらって。ただ、コロナで鉄道事業が大打撃を受けたので、実際に動きはじめたのは2022、2023年頃。そこから1年ほどで「未来価値創造部」という部署もつくりました。

北村：でも、文化事業って、利益を簡単に生み出せるものではないですよね。将来的な会社へのバックはあるとしても、そうした事業に予算をつけてもらうのは、かなり大変だったんじゃないですか？　そのあたりは、どう納得してもらったんですか？

出口：当時の役員には、合理的な説明もした上で「半分は文化財団だと思ってくれ」と伝えていました。ルクアもあるし不動産賃貸収入もあるし、安定的な収益基盤はあるんだから、社会に還元しようよと。収益を短期的に測るPL視点ではもう限界だと一般的にも言われるように、中長期的な視点で価値を生み出して、リターンも得ることを信じてやっていこうと。

宇野：10年後、20年後の売り上げがこうなるといった、裏づけを求められたりはしなかったんですか？

出口：最初は言われましたけど、今はわかってくれてますよ。人口が減って価値観もさらに多様化していくなかで、まちへの滞在時間を伸ばす取り組みをせなあかんと。それは、商品やサービスを提供するだけでは難しくて、わざわざ大阪駅に来てもらう情緒的な価値をつくっていかないといけない。滞在時間がちょっと伸びて、お茶してくれる人が増えたら、結果として単価が上がるやんと。人が動くことが収益になる——その一歩を生み出す物事をつくらないといけないということなんです。

出口：ただ、文化事業をはじめたときに、最初に面白いなと思ったのは、大阪ではなく地方だったんです。地方こそ、まちから人が減るという厳しい課題があるけど、だからこそ余白があって、そこにアートや文化活動が生まれている。東京や大阪って、まちの同質化が進んでいるというか。床さえあればどこも不動産事業をやっていて、なんとか出店しても高い賃料払わんとあかんし、商業広告だらけ。海外の観光客も地元の生活者も、思い出に残らんやんって思ってたんですね。

もちろんキタにしろミナミにしろエリアの特色はあるし、大阪梅田で言えば、1日何十万人という人が電車で到着するまちで、まだまだ価値があるはずなんです。ただ、アートの展示をしようと、文化的なコミュニティをつくろうとしても、本当に余白がない。そんななかでグラングリーン大阪の都市公園ができたことは、個人的にも嬉しかったですね。あれをつくった阪急、阪神の不動産事業役員の人たちとも、役職を越えてめっちゃ仲良いです。

北村：グラングリーン大阪にもいろんな可能性がありますよね。出口さんのように想いをもった方がいらっしゃって、文化的なプランを動かしているんだなあと感じました。

出口：最初に「やるぞ」って覚悟を決めた、ひとりの登場人物のような存在もいると思うんです。そこに心底理解を示してくれる人、一緒に何かやりたいと思ってくれる人、共感してアイデアを出してくれる人が集まっていく。これはたぶん、ひとつの企業内でやろうとしても難しくて、まちや社会全体で共創できる仲間を見つけていかなあかん。

そうそう、文化事業をするにあたって万博企画担当にもなったんですよ。JR西日本は交通インフラ企業として万博のスポンサーについているけど、トップダウンでない、地場からのボトムアップ的な活動がしたいなと思って。それで結構大きな取り組みになったのが、ルクア大阪と心斎橋パルコと協力して、会期中にオープンした「EXPO酒場」のプロデュースでした。特にルクア大阪は、不動産賃貸に傾倒する社会への訴えかけという意味もあって、駅地下の公共空間にある吹き抜けが会場。万博に興味のある人たちが交流する場をコンセプトに、世界をテーマにしたつまみでお酒を飲めるようなコミュニティができたらと考えました。

北村：どんな感じだったんですか？

出口：やっぱりみんな海外への関心が高いので、数ヵ国の海外パビリオンと連携してイベントをひらいたり、万博開幕から1ヵ月のタイミングでは、DJを呼んでパーティーもしたり。万博好きな人はもちろん、実際にパビリオンで働いている人も集まってくる。「ここ、なんか集まってるんや」と輪が広がっていって、結果的に50ヵ国の人たちが来てパンパンになりました。

コミュニティをつくることもそうですが、もうひとつ大事にしたかったのが、ものづくりや地域での取り組みに関心のある学生やクリエイターの活動の場にするということ。代理店を通さずに直接出会えるので、やりたいことが表現できるし、「こんな人がいるんや」と手に取るようにわかる。こういう、文化的な産業を醸成しうる気質は、東京とはまた違う、大阪らしさになるんちゃうかなと感じましたね。

永江：公共空間をひらく試みとしては、終電後の大阪駅構内を会場にした音楽イベント「OSAKA STATION RAVE」も、10月に行われていましたね。

出口：あれは社会実験でしたね。鉄道も含めて日本の事業者って、終電後に事業をしないじゃないですか。一方でアジアに行けば、元々気温が高いから、涼しくなる夜にナイトマーケットがひらかれて、深夜2時に若者が服を買っていたりする。もちろん、既存のテナントさんに「夜中まで働いてください」と言いたいわけではないですよ（笑）。ただ、夜は夜で、活動できる人がいてニーズもある。うちの会社だったら、その活動の安心・安全を担保できるというか、そもそもそれが得意やんと。ナイトタイムの試行と、僕たちのアセットの新しい展開、そういう二つの意味合いがありました。

定員は100名程度で抽選制にしたのですが、1500名ほど応募があって。事前アンケートでも、出演アーティストの発表前から「こういう社会実験に自分たちも関わりたい」「イベントを楽しみたい」という声が届いていました。

多田：すごい！　ブッキングも面白そうだったから。大企業の企画となると、ニーズが広いからこそ「あ〜……」となってしまうこともありそうじゃないですか。

出口：わかります。でもね、開催を決定したのはJR西日本ですよ。ご想像のとおり、調整はめちゃくちゃ大変でしたけど、「やりたいんで手伝わせてください」と言ってくれる社員もいて、社内の法務部や警察、消防と綿密に掛け合ってくれました。音響チームも、音楽フェスを担当するレベルの高い若手エンジニアで。そういう人たちが、取り組みに共感して、場づくりに奔走してくれたことも大きかったですね。

今では、この経験を踏まえて音楽事業「ONDO LAND」も始動しています。JR西日本の事業としてもそうですが、地域社会そのものに伸びしろがあるんじゃないかなって。時間帯や場所も含め、「そんなことあり得る？」と思えるようなことが、ルールを越えてできることがまだまだあると思うんです。

北村：さきほどアートや文化活動のための余白がないとおっしゃっていましたが、私もそれをすごく実感していて。1990年代や2000年代に文化芸術分野で活動していた方のヒアリングをすると、行政がかつて運営していた新今宮のフェスティバルゲート（詳細はシリーズ記事「PLAY BACK」を参照）の話が出てくるんです。あの場があったから、表現を発表できたり交流したりできたし、若い人も遠慮せずに、完成していなくてもトライアル的に自分のやりたいことを試せた。そういう場が今、久しく大阪にないという状況を、どうしていけばいいものかと……。

出口：さきほど話したEXPO酒場じゃないですけど、仕事でもいいから場所を解放して、プログラムをつくらないと空気は変わっていかないんじゃないかな。北加賀屋はまち全体でそういうことを実践していて、しかも長く続けているからいいなと思いますけどね。

宇野：北加賀屋には余白があって、おおさか創造千島財団でもスタジオやアートスペース、地域交流の場づくりを展開してきています。梅田と北加賀屋では利便性も地域性も異なりますし、どう生かしていくかは悩みどころです。

鈴木：北加賀屋はローカルな場所ですが、個人的には、イベントやライブがあることで訪れることが増えたまちだなと感じています。地域の人の暮らしとアートにまつわる場が、均衡的に同居している雰囲気があって、そういうところも画一化していないまちの特徴なのかなと。そこにしかない関係性や空気感のようなものは大阪の各所に点々とあって、それが文化を形成していると言えるのかなとも思うんですけどね。

北村：そうですね。クリエイティブ拠点は多島的に広がっていて、その活動を発信して応援しようというのはpaperCの根本にもあります。ただ、文化が醸成されていくには、それぞれの魅力を見出して外に伝えていくことが必要で。paperCもその役割を担いたいと思っているけれど、アクセス数としては頭打ちになっているというのが現実的なところです……。どうしたらさらにいろんな人に知ってもらえるかという課題はありますね。単に媒体の認知度を上げるということでなく、文化芸術活動を知ったり批評したりしながら培っていく意味でも重要だと思うんです。いきなりお悩み相談になってしまいますが。

出口：外っていうのは、世界ですか？

北村：広く言えばそうなんですけど、エリアだったら大阪府外だったり、アートに限らずジャンルを越えて、まだ届いていないところもあるんじゃないかなあと……。

出口：うちだと、PR部隊がいるので、バズるためにイベントを仕掛けたりしていますけど、それなりに投資もいるし、意思決定をどう図るかもあるし。メディア自体が多様化しているので、数値の高さをつくるのって難しくなっていますよね。偶然バズることもあったかもしれないけど、今は知り合いの知り合いからどれだけ分岐するか、という算段になるんじゃないかな。万博くらいのスーパーコンテンツがない限りは、関係人口を増やすしかないないんちゃうかなと思います。

そう言えば、「出口さん、関係人口じゃなくて活動人口ですよ」と言われて、納得したことがありました。そら、JRに関係している人なら、いっぱいおるやろって。そうじゃなくて、自分事化して一緒に活動してくれる人。ちょっと遠いところだったら会いに行くしかないなと。すぐ大きな資本で上からいくんじゃなくて、直にやりとりして「友だち呼ぶわ」と勝手に動いてくれるような人ですね。

多田：今のpaperCは情報発信型という点での難しさもありますね。paperCがなくなったら嫌やなと思ってくれている人がいたとしても、応援できる枠組みがつくれていないし、困っているとも思われていない。「大阪にこういうサイトがあったらいいな」と思っている人が参画できるとか、在野の企業に協力を仰ぐとか、体制をリニューアルするのもあるのかなと、お話を聞きながらちょっと思いました。

出口：リニューアルもそうかもしれませんし、やっぱりリアルで関係者が集う場は間違いなく必要だと思います。「手伝いたい」とか「これをなくして、こうしたほうが絶対ええやん」とか、そういう熱量って、オンラインで見ているだけでは生まれにくいのが人間というもので。話し合う場を設けて、思っていることをちょっと出し合うとかしないといけないなと。

多田：2025年は9年ぶりにDESIGNEASTを開催して、16年前の第1回もそうでしたけど、「こういう場所を必要としてる人って、大阪におんねや」とあらためて感じて。16年前に目の当たりにした、プログラムが終了して会場の明かりが消えてからも、外でずーっと話し続けている人たちがいる風景を思い出しました。かつて大阪で仕事もデザインの状況もないなかで、でも自分たちがいる場所で何かできひんかとはじめたのが本当の最初。その結果、同じような問題意識をもつ人たちがいるってことがわかったことがモチベーションになったし、誰に向かって、どういう仲間たちとやっていくかということもはっきりしていったんですね。

出口：取り組みでも事業でも会社でも、一定の規模になったときに発表会というか、文化祭みたいなことをやったほうがいい。活動人口を増やすというか、「この人たちと何かやりたいな」「今こうなってんねや」とか、情報化社会のなかで追いきれへん生身のつながりを実感できると思うから。

多田：DESIGNEASTは問いを中心に立てて、イベントじゃなくてプロジェクトとしてやっています。みんな「これからどうしていったらいいんやろう」というのを頭の片隅に置いて集まっているから、楽しみながらも、少し次のことを見据えているような振る舞いも面白くて。久しぶりにやってみて、ゆるやかな学校みたいだなと思いましたね。年齢も職種も関係なく、「これ面白いよね」「こういうことが大事だよね」「こういうことについて、これから考えたいよね」というものを持ち寄れる場に育っていってたなと。大阪を嘆きながらはじめたのに、山形や広島、九州からも、フランスやローマからも関わりのある人たちが集って、それも風通しがいいなと感じました。あえて“大阪の”という固有性を全面に出さないからこそ、そこでしか出会えない、価値のつくり方もあるのかなと。

多田：今日のお話を聞いて、場をひらいてまちの人の活動を変えていったり、参画できるきっかけをつくったりする取り組みが印象的でした。出口さんの元々のご職業は小売で、肩書きも名前も何者かもわからないお客さんと向き合うものじゃないですか。そういう人たちと触れ合ったり、行動を定点観察する経験は、今のお仕事の届け手となる人を見据えることにつながっていると思いますか？

出口：めっちゃつながっています。お客さんもそうですけど、当時はバイヤーの立場で、クリエイター、アーティスト、デザイナーとも1対1で腹を割って話していました。「そんな長いワンピースつくっても絶対売れないです」とか言いながら（笑）。「あなたが目指すクリエイションはわかるし、かっこいいのもわかる。否定しているわけじゃなくて、続けるために挑戦しませんか？」と、そういうやりとりをしていましたね。それは、その人たちのすごさを目の当たりにしたからだと思います。僕はアーティストじゃないので。強烈な人たちがクリエイションを続けられるように、その間に入る翻訳家のような役割になりたかった。

多田：出口さんは、翻訳がすごく上手なんだろうなと思いました。クリエイターもですが、いち生活者も、自分事として何かへ参画することへのハードルが下がる。さらに、その背景には経済的なロジックもある。こういうバランス感覚の人はなかなかいないんじゃないかな。

出口：これはJR西日本だけでなく感じていることなのですが、中間管理職くらいのミドル層で、利益重視じゃなく、社会にはどういう人たちがいてどういう構造になっているのかと動向を見て、トップダウンもボトムアップも図れる役割って必要だと思うんですよ。

北村：私、アーツカウンシル大阪で文化行政の審査や評価を行うチームにも入っているんですけど、今年度は文化芸術関係者へのグループインタビューをしたんです。すると、世代間の情報共有のされなさや、経験の受け継がれなさといった課題が見えてきて。翻訳者というのは、こういう課題の間にも必要な役割だなと感じます。

出口：そうですね。幅広い世代がフラットに話せる場と空気感を生み出すこと。そういう仕掛けをつくり続けることかなと思います。