近況が気になるあの人に「最近どう？」という軽い気持ちで、声をかけていく本企画。第21回は、大阪ガスネットワーク株式会社の都市魅力研究室の研究員で、個人的にもさまざまな空間のシェア活動を手がける山納洋さんです。

1993年の大阪ガス株式会社入社から、神戸アートビレッジセンター、扇町ミュージアムスクエアといった関西を代表する複合文化施設の運営、クリエイターのインキューべション機能を有したMebic扇町の運営に関わる一方、個人の立場からサロン的空間を創造し、維持する活動を多数手がける山納洋さん。現在は、大阪ガスネットワーク株式会社の都市魅力研究室に在籍し、「都市化のメカニズムを、“魅力”や“愛着”といった、一人ひとりの生活者のミクロな視点からとらえ直すとどうなるだろう？」というテーマで、都市の魅力を研究・発信している。

サロン的対話イベント「Talkin’ about」や日替わり店主制のカフェ「common cafe」など、“人と人とがうまい具合に出会う場所”や仕組みを生み出してきた山納さんは、ファシリテーターという肩書きで活動する筆者が、学生時代から背中を追い続けてきた尊敬するパイセンのひとりだ。

そんな山納さんが、2004年に中崎町で立ち上げ、20年近く続けてきたcommon cafeを、2023年8月末で閉店するという。そして、今年10月に開館する劇場「扇町ミュージアムキューブ」内に、アーティストと観客が交わる場として「マチソワ」をオープンするそうだ。古巣である扇町ミュージアムスクエアを想起させるこの場所で、山納さんがどんな面白い企みを考えているのか。お盆明けの直後、わくわくした気持ちで、今後の展望について話を聞いた。

——common cafeを8月末で閉店されるそうですね！　僕もお世話になってきた場所なので、なんとも寂しい気持ちです。が、あらためて、このcommon cafeについてお聞かせいただいてもかまいませんか？

さかのぼると、扇町ミュージアムスクエア（以下、OMS）に在籍したことがきっかけですね。

——懐かしい……！　OMSと言えば、1985年に開業した小劇場やミニシアター、ギャラリーなどを含む文化施設で、2003年に多くの人たちに惜しまれつつも閉館した「関西小劇場のメッカ」とも呼ばれる場所ですね。僕にもたくさんの思い出があります。

OMSで何年か仕事をするうちに、「お芝居の上演、映画の上映以外にも、この場所ならではの企画をつくりたい」と考え、2000年にはじめたのが、「扇町 Talkin’ about」でした。ひと言で説明すると、“しゃべり場”みたいなサロンですね。一般的に、講演会やセミナーって、ゲストが一方向的に話すことが多いのですが、Talkin’ aboutでは、あるテーマをひとつ決めて、関心がある人が全員で話すというフォーマット。当時は扇町界隈の飲食店・バー・カフェなど10ヶ所を会場に、演劇・映画・現代美術・音楽・文学・ポエトリー・お笑い・漫画・哲学などの場を開いていましたね。ちなみに扇町Talkin’ aboutは、「うめきたTalkin’ about」と銘打って、研究室の活動として継続中です。

企画の狙いは、「創発の打率を高めること」。実際、全員が1人4分ずつくらい話しただけで、自分が知りたい情報を持っている人が誰なのか、ちらりと垣間見えるんですよね。すると、終わってから「今度また喋りましょうね〜」という人がちらほら出てくる……。ほら、何かが生まれてきそうな予感がしますよね？　ああ、そう言えば、中脇くんも学生時代に、「現代アート？」というテーマで場を開いてくれていましたよね。

——あれがきっかけで、いろんなジャンルの知り合いが増えて、ありがたい機会でした！　common cafeは、Talkin’ aboutからどんなきっかけで生まれたんですか？

扇町Talkin’ aboutの会場のひとつに、「Bar Singles」という小さなカウンターだけのお店があったんですね。そこでは、音楽について語る場をつくっていたのですが、2001年に閉店することになってしまって。すごくいい空間だったので、常連さんたちと「どうにか残せないか」と話し合うなかで、“日替わりマスターのお店”という仕組みを思いつきました。要は、毎日店主が入れ替われば、みんなで経営を維持できるし、関わりが増える。それまで扇町Talkin’ aboutでは、毎回テーマを決めて開催していたのですが、新たに「Common Bar Singles」という場をつくることで、日常的に、創発的な出会いが起こるようになったんです。

——なるほど！

でも、その後2003年に、今度はOMSが閉館することに。僕は「どうにか、もう一度劇場をつくることはできないだろうか。なんとか復活させられないか」とずっと考えていたんです。そこでCommon Bar Singlesの日替わり店主制という仕組みを生かせないかとひらめいた。ある日は劇団がマスター、ある日はアーティストがマスター、というように、カフェをやりたい人が自分のやりたいテーマのカフェを持ち込む、劇場のような場所。そんな想いから、2004年4月にはじめたのがcommon cafeでした。

——今ではシェアカフェやレンタルカフェも増えてきましたが、当時はまだまだ少なかったですよね。

そうですね。複数の人たちと場を共有しながら使う運営方法は、Common Bar Singlesとｃommon cafeを通して確立でき、少しずついろんな人たちへ「これなら、できるかも！」と広まっていったように思います。 これらの活動は僕のなかでは、“複合文化施設の最先端のかたち”を考えた結果なんですが、複合文化施設としての「日替わり店主制カフェ」と言っても会社には理解はできないだろうと考え、「じゃあ、勝手にはじめます」と個人の活動としてスタートしたわけです。

——都市魅力研究室に在籍した10年前から続けておられる「Walkin’ about」には、また別の狙いがあるんですか？

もともと劇場やインキュベーション施設の運営に携わっていましたが、都市開発セクションに配属されたことをきっかけに、「芝居を観るように、まちを観る」と考えるようになりました。それを体現したプロジェクトが、Walkin’ aboutです。簡単に説明すると、まち歩き版のTalkin’ about。90分間それぞれ自由にまちを歩いた後、どこかに集まって、何を見聞きしてきたかをお互いにシェアします。2014年に第1回を開催し、今年の10月には記念すべき100ヶ所目に出向く予定です。

——いや〜、「芝居を観るように、まちを観る」って、めちゃくちゃいい言葉ですね。

芝居や演劇、ドラマの裏側には、脚本家や作家がいますよね。そして、彼らの意図のもと物語は描かれていく。たとえば、ドラマには、誰かと誰かが何かかのきっかけでお互いを誤解して、すれ違い、一触即発の事態に至り、その後、さまざまな出来事を経て、誤解がゆっくりと解消されていく……っていうような構造があるじゃないですか。そのベースにあるのは“葛藤”です。同じように、まちも“葛藤”に満ち溢れているんですね。その時代その時代に、誰かがこのまちの未来を考えて、何かをつくる。あるまちに工場ができて、活況を呈するようになると、さまざまな人たちがそこで働くために、あちこちからやってくる。でも、産業が廃れると同時に、まちは廃れ、人はそこを去っていく——ドラマそのものですよね。Walkin’ aboutは、そういう発想で、まちをとらえる試みなんです。

——最近の山納さんの活動を拝見していると、「ともに生きるための演劇ワークショップ」「ジャズシンガーによる「声（ボイス）」の心身の影響について」「育休×地方移住体験のススメ」など、ウェルビーイングな生き方や社会的な課題が見受けられます。

昨年から、「子どもたちのコミュニケーション能力不足を解消したい」という思いから、児童養護施設の子ども対象の演劇ワークショップを続けています。いろいろ試してみるなかで、最近たどり着いた答えは、「大人も子どもも、自分が一体何を求めているのかをちゃんと言語化できていない」ということ。普通の大人でも、相手が悪い理由を一方的に述べ立てるような怒り方をすることがあります。でも、本当に大事なのは、自分のニーズがどう満たされていなくて、本当はどうしてほしかったのかを相手にわかってもらうことです。これはいわゆるNVC（非暴力コミュニケーション）の基本なのですが、ワークショップの講師をお願いしている小栗一紅さんと話し合うなかで、「これ、すごく必要なコミュニケーション術だぞ」と気づいてきて、「みんながもっと知った方がいい」「もっと日常で使うようになっていけばいいな」と思ってやっています。こういう取り組みはカウンセラーがやることで、素人がにわかに手を出してはいけない、という考えを長らく持ってきたのですが、今のような若い人たちのコミュニケーション不全が進んでいくと、いずれ社会が壊れてしまうのでは、と危機感をもちはじめました。10月に開業する扇町ミュージアムキューブ内の8坪ほどの小さなスペース・マチソワも、一見はカフェのような場所だけど、むしろお客さんに話しかける方に重きをおいた“談話室”という位置づけにしています。

——カフェではなく、あえて談話室？

最近「ここは他人と話をしてもいい場所です」という設定をしないと、話ができなくなっていますよね。マチソワは、コンセプトに了解した会員だけが入場できる場にしたいと考えています。会員のしおりにも「マチソワは、みなさんにゆっくりお過ごしいただく談話室です」「店主がお客さんに話しかけます」「初めてのお客さん同士でもお話いただけます」「ただし、相手の気持ちや時間やプライバシーを尊重ねがいます」と書いている。それで、「読んでくれましたか？　では、どうぞ！」とお茶を出す。つまりマチソワを、人と人との関係性の結び方が外の世界とは違う、サンクチュアリにしたいと考えているんです。

元々、偶然的に人と人が出会い、対話することは普通だったはずなんですが、今では多くの人がそういう出会いを恐れたり、厄介なものと考えるようになっている。マチソワでは、その壁をどう崩して、新しい出会いを楽しめる空間にできるかを追求したいと考えています。ある意味、すごく人工的ですよね。でもそれが必要な時代になってきていると思っているんです。

——マチソワもcommon cafe同様に、やりたい人が、ある程度の心構えと技術があればホストになれる場所になるんですかね？

マチソワってね、劇場内、病院の敷地内にあるんですが、「関係性をちゃんと紡いでいく機能が、日本の公共空間にあったらいいんじゃないの？」という提案なんですよ。そして、それがそんな難しいことではないって示せたら、それこそ日替わり店主カフェがあちこちに生まれたように、地域のコミュニケーションを正しく紡いでいく居場所も広がっていくだろうと考えています。「行ってみたら、すごい楽しかったわ」「こんな人と出会えたわ」ということが起これば、うちにもつくりたい、つくってほしいとう話も来るのかもしれないし、“これからの劇場には、マチソワのような場所をつくるように”という前例ができるかもしれない。僕の活動の根っこには、誰もが実践できる仕組みをつくりたいという気持ちがあるんだと思います。

——山納さんの手がける活動は、対等な立場で人が自分の考えを交わせるサロンのような場でありながら、必ずどこかに演劇や劇場的な要素が含まれているのが特徴的ですね。

僕のベースは社会学なんです。社会学は、社会の問題や事象を、ジャーナリスティックな答えでは飽き足らず、「本当の問題の所在はどこなのだろう？」と、真摯に掘り下げて考える学問。それって、演劇とも似ているんですよ。たとえば、娘とお父さんとお母さんが関わる事件が起きた場合、親子関係の何かによるとか、普通はそういう理解をしますよね。しかし、演劇はそうではない。「私には、彼らがこう叫んでいるように聞こえる」という視点から組み上げていくんですね。つまり、社会学も演劇も、ものごとの通り一遍なとらえ方に対して、新たな創作の窓をひらいてくれる存在なんです。「現場にいる人の声を聞いて伝えたい」ということであれば、それはノンフィクションライターの仕事なのかもしれないけれど、演劇だったら、フィクションでも、その根っこが伝えられる作品がつくれることもある。「ほんとは、こうなんじゃないの？」って言いたいというのが、僕が活動を続ける一番の原動力なのかもしれません。

2023年8月17日（木）、大阪ガスネットワーク株式会社都市魅力研究室にて収録
（取材：中脇健児、鈴木瑠理子［MUESUM］）