食、身体、医療などのテーマから人間の生に焦点を当てる人類学者・磯野真穂を迎え、本特集の共同編集者・小田香との対談を収録した。これまで、他者の言葉や行為と向き合い、人類学の間口を拡げてきた磯野は、小田の映画になにを見たのか。互いに異なる世界の触知を確かめながら、視座を通じ合わせていく。

収録：2021年8月9日（月）ZOOMにて

磯野：『あの優しさへ』の最後に、「私は理解したいし、理解されたい」というフレーズが出てきますよね。あれは、小田さんの深層にあるシンプルな言葉だと感じました。私は「わからせる」とは、「伝えたい」ということだと思うんですけど、たとえば、近作の『セノーテ』にも「理解したい、理解されたい」という言葉が反映されているとして、上映時に達成感はありましたか？

小田：自分のことが理解されたかどうかはわからないけど、私自身の『セノーテ』での体験はごくシンプルなことなんですね。潜って、人と出会ったという。その感覚を追体験してくださった方は何人かいらっしゃると思います。

磯野：その追体験という行為が、小田さんの「理解したい、理解されたい」という想いにつながっている……？

小田：実は、最近は考え方が変わってきていて。他者に「理解されたい」という気持ちは、人並みにあります。でも、「理解したい」という言葉に関しては、前提として「理解できない」という括弧書きがつくようになりました。絶対的に他者は理解できない。それでも傷つくことを恐れて「理解しない」と言うのはやめようと。

磯野：それは人生のなかで、そう思われるような経験があったんですか（笑）。

小田：いや（笑）。ただ単に、人間として「理解したい」という気持ちがあるってだけですね。その気持ちを『あの優しさへ』にまとめたんですけど。やっぱり人って、その人を知れば知るほど、知らないことだらけになる。わからなくなることとは違うかもしれませんが、いろんな顔があるなかで、自分の知っている部分はごく一部だけだ、と。だから、総体として理解できているとは思わないようにしています。

磯野：本を書く原動力のひとつに、ある種の怒りがあります。“わかったふり”をした言葉が嫌いなんです。小さい頃から、わかった風に語る人に傷つけられた経験が多かったからだと思うんですけど。社会はこうなんだから、なんでわからないんだ、と。でもその人だってわかっていないと思う。文化人類学はわかった風な人たちに抵抗する手段になってくれた一方で、それは自分にも返ってきてしまう。私はわかった風にしている人に対して、「それは違うだろ」と語り直すので、結局、同じことをしているんだけど、じゃあ同じことしてるからダメって言うのもまた違うと思うんですよね。

小田：語り直されるとき、本にまとめるとき、そういう危険性をご自身で感じながら、それでも伝えるために書くときの口調や言葉の運び方がありますよね。それに対する逡巡もありますか？

磯野：逡巡かどうかはわかりませんが、自分が逃げていないかの確認はありますね。自分が出した言葉に対して真摯さをもって生きているかを大事にしています。技法よりも身構えの問題でしょうか。昨年取材を受けたBuzzFeedのコロナの記事は、その基準に基づいて応答しました。私は「これが正しいから、みんなこうすべきだ」と考えるのが嫌なんですね。コロナ禍は、まさに日本の社会がそういう風潮に染まっていると感じる瞬間で、それに反駁すべき人類学者が声を上げていない。でも、反駁したらどうなるかも想像がつく。「人が死んでもいいのか」「命は大切」という反駁し難い倫理を掲げながら、生活のあれこれを疑問ももたずに変えようとする強い言葉たちに対し、その逆を言うことはかなり勇気が必要だったんですけど、ここで取材の依頼が来て、それを断ったり、あるいは批判を恐れて表層的に同調するような言葉を述べたら自分で自分を裏切るという感覚がありましたね。

小田：私は、映画を上映してお金をとる際に、対価を支払う人に対して提供するものがはっきりしないままで良いのかという不安が多少あります。人はなにか具体的なメッセージや問いに対する答えを求めて、映画を観たり本を読んだりするのかなと思うこともあって。そこで果たすべき役割に添おうとするときの言葉遣い、文章のつくり方があるんじゃないかと考えたんですよね。

磯野：あぁ、やっぱりアーティストと研究者の圧倒的な違いだと思うんですけど、私ははっきりさせないのは“逃げ”だって思っちゃいますね。私の好きなマックス・ウェーバーは、『職業としての学問』のなかで「学問の役割は価値を提供することではなく、それがなにかを明瞭にすることだ」と書いています。それが好きで。たとえば、神を信じることに価値があるかどうかを学問が決めることはできない。でも、なぜ信じるに至ったか、至らなかったかを明瞭にすることはできる。それは、学者自身が価値観をもたないということではなく、私自身はある価値観のもとで書きます。でも、その価値観を人に承認してほしいとは思わない。自身が立てた問いに対してどこまでの明瞭さをもっているかどうかを突き詰めたいんです。だから、私ははっきりさせたい派。それは学問だからで、アートはそれに拮抗するものだと思います。小田さんはカメラを向けることに搾取や暴力性が伴うことを気にされているじゃないですか。それでも問うことの覚悟や責任については、どう考えていらっしゃいますか？

小田：撮影という行為について考えることが多いですが、つくるものに対する責任でいうと、編集という作業もある作為のもとに一本化していくので同じことが言える。そこで、自分が撮ったものに対して誠実でありたいという気持ちは多大にあります。リスクをかけて私生活を撮らせてくれる人がいて、対してお返しできるもの、見せられるものがあるとすればそれくらいかな。

磯野：私は対象に「誠実であった」？

小田：「誠実に生きよう」ですね。ものごとに誠実に取り組むとか、そういう気持ちに還元されます。

磯野：それはこう、小田さんにとっての「映像とはなにか」というところにつながるのでしょうか？

小田：ああ、どうですかね。でも、ずっとやり続けることというか、すべてワークインプログレスであって、大きなプロジェクトの過程にいる。それを作品として2、3年に一度まとめるという感じでやっているんです。映像自体の心構えとしては、「いかに自分が知らないか」をわかること。言葉にするとすごく簡単というか、嫌なんですが。撮影時にわかっていくプロセス、理解するにあたってこういう分解がありましたっていうのを発表する。それが『セノーテ』と『鉱 ARAGANE』です。

磯野：怖くないですか？　私だったら、自分の理解していくプロセスを紹介して、誰か見てくれるだろうか、面白がってくれるだろうかという不安にかられます。

小田：わからないってことをですか？

磯野：自分がいかに知らないか。それをわかっていくプロセスを丁寧に紹介したとして、私ならそれに時間を使い、お金を払ってもらうことに対して、すごく不安が生じそう。

小田：わたしも不安だらけです（笑）。

磯野：『鉱 ARAGANE』の上映時、「早く終わってくれ」って思ったのはそういうことですか？

小田：8割くらいは。加えて、室内が明るすぎたことですね。『鉱 ARAGANE』は画面が暗い映画なので、ほぼ音しか聞こえないような状況でみなさんに観ていただいていて。吐きそうでしたよ（笑）。

磯野：そういう不安がありながらも、多くの人に届けたいという気持ちがありますよね。小田さんはどう不安を乗り越えていくんですか？　これは、私自身に対する問いでもあるのですが。

小田：完成したものを観てほしい、発表したいっていうシンプルな気持ちですね。「お金払って観てもらうの、どうやねん」という疑問は常々ありますよ。それは解決していませんが、でもいろいろなお金を使っちゃったし回収しないとな、と（笑）。

磯野：すごくシンプル。「つくったから見てほしい」って、一番本質的ですよね。私の場合は、「なんか違うんじゃない？」と投げかけたいという気持ちが先行するんですよね。小田さんは社会に対して怒りを抱えたりしないタイプですか？

小田：もちろん憤ることもありますけど、でも、直接的に作品につながってはいないと思います。

磯野：それ、どうやって切り換えているのか教えてほしいです。

小田：『ノイズが言うには』以外は、日本で制作していないんです。だから、ちょっとレタッチしているというか。異邦人として身を置くことでつくれたものだったのかなと思います。

磯野：たしかに、私もシンガポールでリサーチした際には、冷静に見ている自分がいたかも。良くも悪くも、よそ者の冷たさがあるというか。ちょっとおかしいと思うことがあっても、そこに感情が動いていかない部分はあったかもしれないですね。

小田：磯野さんは、なんで摂食障害を研究するようになったんですか？

磯野：以前は運動生理学を専門にしていて、人間が数字になっていく自然科学が面白い！と思っていたんですよね。筋肉なら筋繊維・筋膜・アミノ酸のように、バラバラに分解されていく。でも、実際の身体の動きって物質の足し算で表せるような単純なものではない。それ以上なんですよね。人間の身体って、他者との関わりのなかでパフォーマンスが変わっていきますよね。それを自然科学では描けない。環境を含めた全体を描けないことに違和感を感じながら渡米した先で人類学と出会い、突然専攻を変えちゃったんです。当時は、日本で摂食障害が一般的になっていった時期で、周りにも拒食症・過食症になった友人がいたり、自分自身も「ダイエットしなきゃ」といったプレッシャーに課されていたんですよね。この病気は生理学のアプローチでは扱えない、人類学がベストなんだと思いました。小田さんと同じで、最初からこれがやりたかったというよりも、出会ったものから生まれる発見に乗り込んでいった結果、摂食障害という研究テーマにたどり着いたという感じではありますね。

小田：そうなんですね。磯野さんはそれらを研究するためにインタビューという手法をとられますよね。私もときどきインタビューします。その際、下手というか、嫌だなと思うことのひとつが、自分が求めるキーワードを探しながら聞いてしまっていることなんです。たとえば、『セノーテ』の制作時には、30〜40人くらいに話を聞かせてもらいましたが、どこかでセノーテに関わる強烈な体験を求めている自分がいるのがわかるんです。

磯野：それが嫌なんですか？

小田：それってお話を聞いていることになるのかな、という気持ちがあります。そういう感覚はないですか？

磯野：話を聞くとは、という問いですね。私もそういう気持ちになることはありますが、やっぱりなにかをつくり出す作業は、なにかを切り取る作業だと思うんですよ。そこに見ている人間の視座がないまま切り取ることはできないですよね。だから、なにかを求めてしまうのは、聞く・話すことが本質的にもっている業のような気がするんですよ。

小田：業と言われたら、そうかもしれないですね。

磯野：そこからは逃げられない。逃げたら意味不明なものになってしまうと思う。そこに私という聞いていた人間がいたことを隠してしまうというか。だから、その業はもう引き受けて、なにが提示できるかということに挑戦する。人類学は、存在すら認識されていなかったもの、違和感を感じていても明らかにされていなかったことを明瞭にできるかという挑戦なんです。

小田：そのインタビューでは、どういうプロセスをとられるんですか？

磯野：2015年に上梓した『なぜ普通に食べられないのか』では、当初、シンガポールで20人くらいにインタビューしました。でも、一度話を聞いただけでその人をわかったとは言えないと思い、結果4年間をかけて6人を追うことになりました。ただ、長く話を聞くことでわかったと言えるのかという疑問は残ります。小田さんの根本的な葛藤と似ていますね。そう思いません？

小田：そうですよね。ただ、4年間の歳月で、個人の言葉に対する理解は深まりそうな気はします。

磯野：良いインタビューって、自分が欲しいキーワードを取ってくるよりも、その人の生きてきた風景が見えることだと思うんですね。だから、時間をかけることで、風景は見やすくなる気がします。その人と歩んだ時間が少ないと自分の世界観で解釈してしまう。小田さんもそう感じますか？

小田：感じますし、自分の世界観で解釈しているでしょうね。1、2回しか会っていない人に対しては。

磯野：それ以外、無理ですよね。どれだけ想像しても、それは私の想像力だから。でも、長い間お話を聞くことで、多少シンクロする部分が出てくる。あえて技法という言葉を使うと、人類学は「その人の生きてきた風景を見えるようにする技法」を培ってきた学問なんですよ。映像でも4Kとかテクノロジーがあるじゃないですか。小田さんはそうしたテクノロジーの明瞭さではないところの見せ方を意図的に選んでいますよね？

小田：『セノーテ』では、陸の映像は8ミリフィルムで、水中はiPhoneで撮っています。

磯野：iPhoneのように、みんなが持っているもので撮れるんだけど、でも小田さんにしか撮れない、みたいな。そこに感性や学んできた技が表れるのでしょうか。私はインタビューするときに、相手の風景が見えるように工夫するんですけど、小田さんが映像を撮るときの工夫はなんでしょう？

小田：どうでしょうか……。フレームや美しく撮り方を決めることは、案外簡単なんです。それに対して自分は「決まってないけど、なんか画面のなかにあるぞ」というのを目指していて。撮影中は基本的には受動的で、眼前の世界を「浴びる」という気持ちでカメラを回しています。もちろん、私も動いたり、カメラを動かしたりして反応はするんですけど、起こっていることへの反応であって、自分からアクションを起こすことは稀です。

磯野：ある意味、撮るって超能動的な行為じゃないですか。小田さんは極度に能動的な行為のなかに、究極の受動性を混ぜ込む、みたいな（笑）。

小田：待ってますね、基本的には（笑）。

磯野：私も文章を書いているときに、自分で書いているんだけど、書かされているという気分になることがあるんですよ。

小田：ご自身がメディアみたいになっているっていうことですか？

磯野：自分が書いた文章によって、磯野から言葉を引き出されるというか。書かれてしまった文章が、他者になってしまう感覚ですね。小田さんもそういう感じなのかなと。「撮る」という行為をしながら「浴びる」っておっしゃったじゃないですか。あ！　私は、別に浴びようと思っているわけじゃないですよ、自分の言葉を。それ、なんかナルシスティックで嫌じゃないですか（笑）。

小田：浴びてください（笑）。

磯野：自分のつくったものなのに、「自分がつくったのかな」って思うことないですか？

小田：自分の作品を見返すことはあまりなくて。見る機会があっても、見れなくなって帰ってきちゃう（笑）。もっとやれたのになーとか、恥ずかしくなってしまって。

磯野：じゃあ逆に、「これ、いい」と思うときは……？

小田：10年に1回くらいだけあります。当時意図してなかったけど、今見たら「これはなんか素朴で良かったな」というのは、たまにありますけど。滅多にないです。

磯野：たとえば具体的なシーンで言うと……？

小田：『ノイズが言うには』の最後、母が泣く場面。あそこだけは、なにが起こるかわからないまま撮ってるんですね。母に手紙を読んでもらって終わる魂胆だったんですけど、読んだ後に母からリアクションがあって。私、下げたカメラをもう一度上げるんですよね。そのときの自分の、なんだろう……暴力性とコミュニケーションへの希求みたいなものがごちゃごちゃになる感じ。でも、母が傷ついている映像ですから、やっぱり見返せないですよね。つくっておいてあれですけど。

磯野：特に今の社会って、ポリティカルコレクトネスもよく言われますし、ある種の暴力性に自覚的であれという機運が高い。それは歴史的には大事なことだと思う一方で、そもそもコミュニケーションの本質は、傷つけ合うことを避けられないことにあるようにも思うんですね。書くにしろ、映画を撮るにしろ、自分と相手の境界を破り合う行為じゃないですか。破り合うことが、コミュニケーションという状況になるとも言えるし、ちょっとズレたら、すぐに傷つける、傷つけられてしまう。それを思うと、『ノイズが言うには』でお母さんが傷ついたには違いないんだけど、そこに人と人とが関わり合うことの本質もあるように思うんです。傷つけないこと、搾取しないことを一義的な目的にすると、世界の描き方が異常に浅くなる気がするんですよね。もちろん、傷つけたらいけないんですよ！　だけど、そういう部分をつくり手が引き受けていく覚悟のある作品か否かで、すごく違うものになると思う。

小田：近年そう思うようになってきました。『ノイズが言うには』の上映があるたびに「暴力性」「カメラの本質」という話題になるんですけど、でも待てよと。別に、カメラを持っていなくても、コミュニケーションをするときに、われわれは人を傷つけるかもしれないし。それも含み込んだ「撮る」っていう行為なんじゃないか。日常で友だちと意見が食い違い、傷つけ合うことがあったとしても、「友だちやし、いいやん」って思える世界が見えてきました。

磯野：次はどうなるんでしょう？

小田：どうなるんでしょう（笑）。

続きを読む
DIALOGUE：小田香×磯野真穂｜私は理解したいし、理解されたい（理解できないけれど）3/3