食、身体、医療などのテーマから人間の生に焦点を当てる人類学者・磯野真穂を迎え、本特集の共同編集者・小田香との対談を収録した。これまで、他者の言葉や行為と向き合い、人類学の間口を拡げてきた磯野は、小田の映画になにを見たのか。互いに異なる世界の触知を確かめながら、視座を通じ合わせていく。

収録：2021年8月9日（月）ZOOMにて

磯野：『ノイズが言うには』と『あの優しさへ』を観たときに、「これを撮った小田さんは生きることそのものに苦しんでいるんじゃないか？」という気がしたんですけど、そういう感覚はありますか？　美しいものが苦しさから生まれる感じ。もがいているというか、届きたいものを探しているというか。

小田：なにかを探求したい、近づきたいという気持ちがありますよね。その方法として、『ノイズが言うには』は間違っているのかもしれないと感じていました。「映画をつくること」は「誰かを傷つけることなのかな」という疑問が、特に大きかった時期のことです。

磯野：葛藤をもちながら、傷つけているんだろうなと思いながら、あの作品を撮った？

小田：そういうリスクを背負ってしか映画をつくれないという気持ちになりましたね。

磯野：あれは、絶対そうなりますよね。私が感じた苦しさって、映画を撮ることに対しての苦しさというよりは、小田香さんご自身の人生に流れる苦しさだと思うんですよ。

小田：あー、いや、全然。そう見えますか（笑）。でも、生きづらさで言えば人並みに生きづらいとは思います。自分は同性愛者だし、性自認も曖昧なので、はっきり生きられないというか、なかなか面倒臭いこともあるんですけど。それが理解してほしいという気持ちにつながっていくし、一方で、理解されることは無理だろうということもわかっていて。そういう、人間としての気持ちみたいなのは根底にあるとは思いますよ。

磯野：私、最近「生きることは絶望に抗うことだ」と思ったんですよ。

小田：絶望だらけですもんね。

磯野：根底は、絶望なんだろうと思って。「あなたらしく生きれば、キラキラできます」なんて、全然心が動かされないタイプなんですけど。でも、その「絶望」をほぼないことにして生きることもできる気がするんです。小田さんは、そこにしっかり触れちゃう人に見えたというか。セクシャリティ云々やカテゴリーに分類されるような生きづらさではなく、深層にある絶望感に触れているように見えたんですよね。

小田：私の師匠である映画監督のタル・ベーラは、チャーミングな人なんですけど、全世界の絶望を背負ったような背中をしているんですよ。ものすごく強くて、ものすごく弱い人間だなと、3年間一緒にいて感じました。今、お話を聞いていて、彼の背中をふっと思い出しました。

磯野：勝手な想像ですけど、小田さんは絶望に触れながら足掻いている感じ。しかもその絶望は、人間が生まれた以上背負ってしまうようなもので。そこでどう生きるのかに触れる仕草は、全世界の絶望を背負った人に師事したことに由来している（笑）。私はそれを『ノイズが言うには』と『あの優しさへ』から感じたのでしょうか。今聞いたらそうでもないな、と思ったけど（笑）。

小田：自身と絶望をどれくらいリンクできているか……。絶望の世界で生きているなとは思いますけど。

磯野：それは思われるんですね？

小田：はい、一応、端っこですが社会生活をしているので。絶望しか感じられないですよね。ただそんなこと、はじめて言われました（笑）。

磯野：両作品とも、それがすごく刺さってくる感じがあったんですよね。でもそこからしか出ない光もあって。そういう作品に見えました。『セノーテ』は撮りたいっていう気持ち、それを浴びるということが前面に出ているんだと思いますが。ものを書き、撮る上での身構え、誠実さがあり、他方には技術がある。そのバランスはどうしていますか？　書いているとそこそこ技法でできちゃうところが気持ち悪いんですけど。人がそこそこ喜んでくれる画が決められているとか。技法と身構えの間で悩むことはありますか？

小田：技法はあったほうがいいとは思いますが、勉強はしなくていいと思うんですよ。身構えてちゃんとやっていたら、あとからついてくる。本質が技法を生むと思うんです。でも、技法は本質を生まない。

磯野：文章なら使える言葉が増えることで、世界の粒度が上がる。でもそれは技法が本質を生んでいることとは違う？

小田：それはすごくわかります。技法は技法として成り立つのかもしれませんが、技法が本質を表しているかは疑問だなと思います。

磯野：たしかに、結局、つくり手の身構えがそこにないと見えてこないですよね。

小田：はい。そこにある技法も、技法として成り立たないと思います。

磯野：研究でも、売れた人が空疎になっていくように見えるときって、全部技法になっちゃったとき。文章もうまいし、知性も感じられるけど、それでも空疎に見えるのは、どこかにある本質に手を届かせたいという身構えがかけていたりするときなのかもしれません。

小田：小手先でやっているってことですか？

磯野：うん。でも小田さんがもし小手先でやっちゃったら、小田さんは死んじゃいそうですよね。「私は生きる価値がない」とか（笑）。そのぐらい、この人から映画を取ったら死んじゃうのでは、と思ったんですよね。

小田：私、ずっとバスケットボールをやっていたんです。結構、真面目に。靭帯を何回か切って辞めちゃったんですけど。ひとつやることがないと怖いんですよね。すがってると言ってもいいかもしれないですよね。

磯野：ある種、世界と自分の媒介として、カメラやバスケなどが必要なんですね。だからやっぱり、映画が無くなったら危ない（笑）。

小田：やめてください（笑）。磯野さんはどうですか？　研究が無くなったら。

磯野：今、研究してるのかな、私。そこもよくわからないんですよね。なにしているんだろうと思いますけど（笑）。

小田：今日対談させてもらっていて、学問とアートのような対義語がいくつか出てきたけど、お話を伺っているなかでは、勝手にですけど、やっていることは変わらないんじゃないかなって気がしてるんですよ。

磯野：でも作品だけ見たら全然違いますよね。この違いはなんなんでしょうか？　たしかに、身構えや対象に対する葛藤はものすごく似てるなと思います。人類学者の友人であるキム・セッピョルさんが『葬いとカメラ』という本を書いた際、映画も撮られている地主麻衣子さんとの共作だったんですけど、1冊の本をつくる過程でバチバチになったそうなんです。キムさんは地主さんのアーティストの考え、地主さんはキムさんの学者としての考えが相容れない。本を読んでいるとそれが生々しく描かれていて、真剣で切り合って血が見えるかのごとくでした。もしかしたら今日もそうなったりして……と思ったけどならなかったですね（笑）。

小田：人類学と近い分野に、映像人類学ってあるじゃないですか。この間、マンチェスターで映像人類学を勉強した人と対談したんですけど、映像人類学と映画との境界は今はまだすごく曖昧で。学校から求められたのは役割のある映像だったとおっしゃっていたことが興味深かったですね。なにが映っていて、そのショットがなにを伝えているのかが明確でないといけない。

磯野：でもそれは、小田さんの撮りたいものではなかった？

小田：映画は、それだけで構成されるものではないのかもしれないって話にはなりました。映像人類学における、はっきりとした積み重ねがあるもの、というか。

磯野：そこで、映画とはなにかという話にはならないんですか？　映画をつくっている仲間たちと。

小田：あー、私は逃げます。「映画とはなにか」ってみんな違いますし、わからないですし、私も。「なんやろな〜」って飲みながら話すことはありますけど、懐の深いものだといいなあという結論で終わります（笑）。

磯野：まあ、本質的な話って大体そこで終わりますよね。意外と抽象度上げた議論って大した話にならないっていう。だから細部をしっかり描いていったほうが、映画とはなにかを描くことができる。ただ、『セノーテ』を見たときに、「映画ってなんだろうな」とは思いましたね……。映画と似たものとしてよく例にあがるのが演劇だと思いますが、演劇は一回性が強いので見るたびに少し違うということがある。でも映画って見るたびに内容が違うということはないじゃないですか。それが面白いですよね。

小田：映画は複製芸術、まあ芸術かどうかは置いておいても、複製できるものだというのはすごく面白いところ。一方で、上映される劇場とか、隣に座っている人がうるさいとか、映画館まで行く道とかも含めて、結構一回性も出てくるものなんです。

磯野：なるほど。ヴォルフガング・イーザーが「本は書いただけで完結しない、永遠に開かれている」と述べていたのを思い出しました。読者が新しい世界を開き続ける、常に未完結であり続けるって言ってるんですけど、映画も同じなのかもしれない。私は、今日のために『セノーテ』を自宅で拝見したんですけど、映画館で見たら全然違うだろうと思ったんですよね。映画館で見たほうが絶対いい映像なんだろうなと。大きな画面で音響の良いところで見たら、きっと泳いでる感じになっちゃいますよね。

小田：自分の映画は、国内では映画館でしか上映していないんです。『セノーテ』を映画館で見るほうがいいかどうかはわからないですが、複数の人と見ているっていうのは面白い共有体験になる。それが劇場体験かなとは思いますね。

磯野：たしかに、著者として読書会をやると、それまで会ったこともないバックグラウンドの違う人たちが、その体験だけは共有しているんですよね。本も複製できるから、映画も本も同じか。

小田：面白いですよね。本を読んだという体験を他者が共有していて。

磯野：でも、その体験が同じかどうかも、もうわかりえないじゃないですか。中身は違うんだけど、一応は読んだという奇妙な共有体験がひとつの場を生むということはあって。体験ってなんなんでしょうね。あ、こうやって抽象度上げると、また面白くなくなっちゃうんですけど（笑）。

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