contact Gonzo主宰の塚原悠也インタビュー前編、中編につづき、完結となる後編。前編は、YCAMで開催中のcontact Gonzo+YCAMバイオ・リサーチ「wow, see you in the next life. ／過去と未来、不確かな情報についての考察」の全体像とプロセスを追っていった。中編では、本展の大きなテーマとなる「エピジェネティクス＝後成遺伝学」からみる想像力について触れた。後編では、塚原単体による活動と関西におけるパフォーマンスの現在について話を聞いていく。
収録：2019年9月20日（金）
場所：大阪市北区中津 contact Gonzo スタジオ
突き詰めたコンセプチュアルと、ギャグを行き交う視点
ーー塚原さんは、現場で動くプレイヤーでありつつ、少し俯瞰したところから人と協働したり、呼び込んできたりといったプロデューサー的な立ち位置でも動いています。
塚原：そういう意味では、自分にとってcontact Gonzoはもともとダンサーの垣尾優【1】さんをプロデュースするような企画でもあったんです。垣尾さんはめちゃくちゃ面白い動きをするし、考え方も面白い。ただ、それを説明したり、然るべきところに持って行ったりすることに興味がないのか、あまり自分から動かないんですよね。一方で、僕はDance Boxにいた制作側の人間でもあるから、垣尾さんのような人がもっとほかの人に観られるべきで、もったいないなと思っていました。彼と仲良くなり「一緒に動こうぜ」と言ってくれたからはじまったのがcontact Gonzoなんです。スポーツ的な動きだったら僕もできるなと思っていたので、当初は“ちょっと欠員が出ているから自分も動いている”くらいの気分でやっていましたね。その感覚は、いまでもあるかも。もちろん、僕自身もパフォーマンスを楽しんでいるし、いろんな作品に出演したいという想いは常にあります。
ーー2002年よりDance Boxで制作に携わり、contact Gonzo結成は2006年。2013年からは、アートエリアB1の運営委員として、展示やパフォーマンス、イベントなどのディレクションもされていますよね。
塚原：B1での経験も大きいと思います。ホンマタカシさんや立花文穂さんなど、Gonzoの活動で知り合った人たちをどんどん呼び込みました。やっぱり、自分がわくわくするような、「観たい」と思える新鮮なニュースを発したいという気持ちはあって。この組み合わせは思いつかなかったけど、やってみたら面白かったとか。ゲストも単独招聘ではなく、地元のアーティストと関わってもらうことで、お互いに新しい領域を見つけられたら一番いいなと思うんです。それは大阪のためというより、僕自身が引退したあとに面白いものを見続けられる状況であってほしいという想い、本当にそれだけですね。それはダンスでもそうで、いま僕らがめちゃくちゃやることで、「そうやってもいいんや」と思える人が増えたらいい。そうしたら僕は安心して引退できるし、ビールを飲みながらその人たちを観てへらへらできる（笑）。
ーー引退を考えてる（笑）。
塚原：だいぶ先のことかな（笑）。基本は鑑賞者、ただのアートファンだから。大学も、実技ではなく文学部の美術科で、対象を観てどうやこうやと言う立場の人でした。
ーー対象を1歩ひいたところから観察するような視点と、パフォーマンスのなかの混沌を行き交う感じが塚原さんにはありますよね。自身で企画構成した、関西で活動するアーティストのインタビュー集『Trouble Everyday』【2】では、じっくりと相手を観察しながら対話をしています。そのなかでも触れられていますが、音楽などの即興的なパフォーマンスを行う人たちの方法論や身体性を、どうダンスシーンに接続するかを考えている。
塚原：それが実現したらうれしいですね。ダンスの世界って、バレエやモダン、ジャズ、舞踏というように分野がいくつかあって、そのなかできちんと教育を受けてきた人が多いんです。もちろん、考え方を継承していくという意味で良い面もあるんだけれど、逆に自由さを妨げている場合もある。『Trouble Everyday』に出てくるのは、表現そのものを自分たちで考え出してきた人たちなんですよね。昔からある楽器を用いたとしても、全然違う発想で用いている。2000年代、新世界のフェスティバルゲートにあった「ブリッジ」【3】で彼らのパフォーマンスを観て、その強度がすごいなと。そして、なんでこういう人たちがコンテンポラリーダンスをやろうと思わなかったのかと、面白いプレイヤーを逃しているように感じました。僕は昔サッカー部だったんですが、運動神経あるやつが別の部活に行くと「あいつ野球やんのか」みたいな気持ちになるのと似てる（笑）。
ーーああ（笑）、僕のときもサッカーとバスケットで分かれてました。
塚原：どのスポーツがどんな盛り上がりにあるかも影響しているよね。そして、それはアートの世界でも起こっているような気がして。「ダンス」が外にどう見られているかは、いままでつくってきた人たちの責任でもあるし、「なんなんそれ？」みたいなことは多分に思われているというのもわかる。でも、僕はダンスが好きだから。面白いプレイヤーが、喜んでダンスに取り組んでくれるような状況をどうつくれるかというのはずっと考えていました。それは結局、「ダンサーが食えているのか」という問題にもつながってくる。
ーー垣尾さんをプロデュースするかたちで、contact Gonzoをはじめたこととも関係していますね。
塚原：垣尾さんも、大学を出てから踊りはじめたんですよ。やっぱり、後からはじめた人の面白さってありますね。さっきの遺伝情報の話ではないけれど、集団のなかに突然変異的に入ってくる人って、やっぱり何かを積極的に間違っていったり、勘違いしていたりする。でもそうとすら思わないし、むしろそれが強み。伝統的な価値観のなかで恐れを知らないのはとてもいいことなんだよね。そういう人が新しいものをつくっていく。逆にいうと、全然違うバックグラウンドの人がどんどん乱入したいと思える状態をどうつくるかも大事。まあ、コンテンポラリーダンスは、わりと「誰でもやれるんちゃうか」みたいな雰囲気があるから、それはあまり心配していないです。いまは演劇の強さもあるし、才能ある人はそちらに流れているような気もしますね。それで演劇が面白くなれば、もちろんそれでいいんだけれども。
ーー『Trouble Everyday』を読むと、さきほど話にあったブリッジを主宰する内橋和久さんによるワークショップ【4】からはじまり、ブリッジのなかで行われてきたことが、現在の関西の、さまざまな表現のあり方に影響しているのが感じられます。
塚原：うん。当時の、特殊な熱狂みたいなものがあったと思いますね。
ーー同書の「はじめに」のなかに、大阪の状況を塚原さんがとらえているテキストがありました。そのなかで「エキゾチズム」という言葉を使っています。
大阪や関西を拠点に活動するアーティストは、明確に他の都市で活動するアーティストと異なるように見えた。特に音楽の分野では、特異な才能が次々と出てきていて、その活動は音楽だけにとどまらず、周りのアーティストへの影響というだけでなく、大きな意味で「パフォーマンス」というものの概念に、多大に影響を与えると感じた。大阪や関西での出来事は常に、国内で安易なエキゾチズムをもとに理解されがちである。大阪人も自分からそこに飛び込むことが多いし、メインストリームの文化行政や企業もそこを利用する。しかし、自分がここで見てきた大阪や関西の表現の特異性はそこにはない。
引用：塚原悠也 企画・構成『Trouble Everyday – interview magazine on live arts and lives of artists today – 001 “WEST SIDE” ISSUE』コンタクトゴンゾ（2018年）「はじめに」より
ーーまた、昨年から今年にかけて、バンコク、パリ、東京と公演を行ったウィテット・ヘーマムーン原作+岡田利規（チェルフィッチュ）の演出・脚本による演劇作品『プラータナー：憑依のポートレート』【5】に、セノグラフィー・振付として参加していましたね。そのガイドブック『憑依のバンコク オレンジブック』のなかでも、「エキゾチズム」について触れています。ここで語られていることについて、もう少しお話を聞きたいです。
塚原：（中略）僕自身、ずっとアジアのコンテンポラリーな表現に関わってきて、主にヨーロッパから日本や東南アジアに向けられた眼差し、エキゾチシズムを考えてきました。そういった関心や文脈から作品がフェスティバルや劇場に買われていくことについて、現地の人はどう理解し、接しているのか。よい面も悪い面もさまざまだと思いますが、僕が心がけているのはタイ人が見て「外国人がいかにも扱いそうなエキゾチック素材で、寒っ！」って思うような演出には絶対にしないこと。
引用：ウィテット・ヘーマムーン+岡田利規『憑依のバンコク オレンジブック』白水社（2019年）「対談・岡田利規+塚原悠也」p.101より
塚原：Dance Boxにいた頃、「アジア・コンテンポラリーダンス・フェスティバル」【6】を担当していました。東南アジアをはじめとしたさまざまな国のアーティストが参加するんです。それで、インドネシアのアーティストが来て、民族衣装のようなものを着て、民族舞踊のような踊りをしていたんですよ。踊りは良かったんですが「これのどこがコンテンポラリーダンスやねん」と思って聞いたら、「なになに族の踊りとなになに族の踊りを混ぜている。そんなことはいまだかつてなかった」と言っていて、「なるほど……」と思って（笑）。その後に、パプワ出身のジェコシオンポという人たちのダンスを見たんですね。彼らは、パプワの村の踊りとヒップホップがどうも似ていると気づき、新しい形のヒップホップをつくろうとしていました。彼らの村では、カンガルーやワニなどの動物の動きをもとに踊りをつくっているんです。でもリズムはすごくヒップホップ。だから、それらを組み合わせて「アニマルホップ」と名づけている。面白かったのは、彼らは最初、普段から着ていそうなNIKEのTシャツで踊っていて。そっちのほうが表現の強度があるように見えてしまったんです。民族舞踊には民族衣装があるわけだけど、別に普段から着ているわけではない。そういったリアリティを否定せずに創作できるのは気持ちいいし、嘘をついていない気がするんですよね。
ーー西洋や大阪の外から見た「エキゾチズム」とは別の、内側から滲み出るものとしての強度を感じたと。
塚原：極端な話、Gonzoをするときに「禅」みたいなことを言わないとか（笑）。でも、Gonzoをしながら、そういうJAPAN的なイメージをテキストで強化することは、しようと思えばできてしまうわけやん。いくらでもエンジニアリングの方法はあって、でも僕はそれを「絶対せえへん」と決めてる。もちろん、伝統にきちんと学んだ人がそのなかでやっているのは素晴らしいこと。今回の演劇作品『プラータナー：憑依のポートレート』は特に、国際交流基金が主催で、岡田利規さんが脚本と演出、僕が美術で、テクニカルチームや制作サイド、プロデューサーも日本人。役者だけがタイ人なので、現場がタイの人たちを囲んでいるような形になりかねないんですよ。
ーークレジットを見ただけでは、そう感じてしまう人もいるかもしれません。
塚原：そういうときに、あからさまにタイらしいイメージを多用するとよくない。「みんなタイなんでしょ？ じゃあトムヤムクン食べてよ」みたいな、間違った大昔の人間動物園、エキスポのかつての形式を踏襲しかねない危険性は常にはらんでいる。あと、もともと一緒に仕事をした人や友人も参加していたので、そういう人たちに対して、大枠のイメージをベタッと貼り付けてしまったら、本当に友だちを無くすだろうなと。もちろん、タイ語の文字も出てくるし、蛍光テープやそのほかの備品も日本にないようなものもある。でも、向こうで素直に何かを買い足していけば、結果その土地の匂いは出てくるはずで。だから、発想は日本でやっているときと一緒です。「もうプチプチこのまま使おうや」とか、脚立やLEDライト、どこにでもあるものを使ったつくり方でしたね。
ーーGonzoもですが、使い古されたレッテルが貼られる状態に行かないようにしているというか。
塚原：ハリウッド映画とかにもそういうのはいっぱいあるけどね。『ベスト・キッド』【7】とかは国賊映画とも言われている。あそこまでギャグ化されていたら全然問題ないけど、使い古された記号でイメージを再生産していくと、本当に邪魔をする。
ーーさきほど『Trouble Everyday』の冒頭文について話しましたが、その続きがあって。関西のパフォーマンスを考える上で、重要な指摘だなと思いました。
たしかにいろいろなギャグセンスがハイレベルで問われる土地ではあるが、いいアーティストはそこを通り越して、ある種の虚無的な領域に踏み込んでいる。東京のような大きなマーケットから距離があることも影響しているのかもしれない。もっと簡単にいうと、独自にある種の「コンセプチュアル・アート」のようなものを無意識に形成している可能性がある。この部分はきっちりと検証され、ハイライトされるべきである。
引用：塚原悠也 企画・構成『Trouble Everyday – interview magazine on live arts and lives of artists today – 001 “WEST SIDE” ISSUE』コンタクトゴンゾ（2018年）「はじめに」より
塚原：関西ってすごく抽象的なギャグをやるじゃないですか。「ドゥーン！」【8】とかもそう。「なんなん？ ドゥーン！って」って。しかもあれはいまや、「ドゥーン！」がおもろないっていうギャグやん。その笑いが起こるまでの思考回路を考えると、複雑なことをやっているなと思うんです。それはアートで言うところのコンセプチュアルアート、そしてミニマリズムともつながるし、親和性が高いなと学生の頃から思っていました。国立国際美術館に行くと、コレクション展にいつも出ている作品で、壁に立てかけてある木の板に、刷毛で白い点をいっぱい描いただけみたいなやつがあるんだけど、「これもギャグやん」って（笑）。「色味を見るための板」くらいのノリで描かれていて、それがうやうやしく展示されている。西洋の人たちはそれを大真面目に言語化して、価値を高めているんだけど、一方で普通に関西人の目線で見ると「なんやこれ？」ってなる（笑）。そういうのが美術の面白さでもあるし、関西のギャグセンスとの親和性ですね。
ーーそういった視点でブリッジに関わった人たちの活動を見ると、しっくりくる気がします。
塚原：特にブリッジは、石井モタコ【9】くんとかもそうだけど、「ギャグセンス競ってたのかな」っていうぐらい変な状況がありましたね。同時に、真面目なコンセプチュアルアートみたいに、江崎將史【10】さんがトランペットを引きずりながら歩くみたいなパフォーマンスもしていて。そういう人たちが共存していたのがすごく面白かった。一方で、この10年は舞台のほうでコンセプチュアルな作品が多く出ていた時期でもあります。それは全然面白くなくて、西洋のミニマリズムやコンセプチュアルアートと、関西のギャグの違いを見ているのに近い。やっぱりどこかで笑わせたり、ほっと息をつけたりしてもいいんじゃないかな。僕はそれを「キュートネス」と呼んでいて、それがないコンセプチュアルアートは、まあまあ押し付けだよなと思うことが多かった。もちろん、それをさらっとかっこよく見せる、うまい人もいるんだけれども、なんかどこかで嘘か本当かわからない、ギリギリの臨界点でやっているやつのほうが面白いなと思っていて。ガチで「いや、本気ですよ」と言ってても、どこかでニヤッとしてほしいですね。
【1】垣尾優
1997年よりダンサーとして活動。定型でない動きや間を生み出し、特異な世界をつむぐ。2006〜2009年までcontact Gonzoメンバー。主な出演作品に松本雄吉、ジュン・グェン=ハツシバとの共同製作による『sea water』（2014年／神戸新長田・東京）、砂連尾理振付『猿とモルターレ』（2015年／北九州・仙台・茨木）などがある。2018年にはFIDCDMX（メキシコ）ソロダンスコンペティションに選出。現在は岡登志子が主宰するEnsemble Sonneの作品などに出演。
【2】『Trouble Everyday』
contact Gonzoの塚原悠也によるインタビュー集。2018年6月に発行したvol.1では、大阪を中心に関西圏で活動を展開するさまざまなアーティスト・音楽家に、これまでの人生で観てきた多様なイベントやパフォーマンスについてじっくりと聞き、現在の大阪のあり方が形成されるまでにアーティストが担った役割や、地域的な特異性をあぶり出そうと試みている。
【3】新世界ブリッジ
ギタリスト、ダクソフォン奏者であり、レーベル「イノセントレコード（旧 前兵衛レコード）」を主宰するなどさまざまな活動を行う内橋和久が、2002年から2007年まで「NPO ビヨンドイノセンス」を立ち上げ、新世界のフェスティバルゲート内で運営したオルタナティヴ・スペース。内橋によるプロジェクト「F.B.I.（フェスティバル・ビヨンド・イノセンス）」のイベント開催を皮切りに、大元となる大阪文化芸術アクションプランによる10年計画「新世界アーツパーク事業」が終了するまでの5年間、2007年まで続いた。
参照：コネクタテレビ vol.6 BRIDGE http://www.connectortv.net/libraries/006.php
特殊音楽の世界17「フェスティバル・ビヨンド・イノセンス」http://smashwest.com/2019/04/01/post-2389/
【4】内橋和久さんによるワークショップ
音楽家・内橋和久が主宰となり、1996年春より神戸ビッグアップルにて「ニュー・ミュージック・アクション」をスタート。素人からプロ、聴き手や演奏者などの立場、レベルも関係なく、新しい音楽に興味を持つ人たちと出会う場としてのワークショップを、内橋が東京へと住居を移す2001年まで、月1回開催していた。その後も不定期開催された。
参照：log osaka web magazine「PEOPLE_VOL.56 内橋和久」 http://www.log-osaka.jp/people/vol.56/ppl_vol56_1.html
【5】『プラータナー：憑依のポートレート』
タイの小説家であるウティット・ヘーマムーンによる著作 “Rang Khong Pratthana”（英訳 “Silhouette of Desire”）をもとにした舞台作品。ヘーマムーン自身の半生を反映しながら、バンコクに生きるひとりの芸術家が体験した政治的動乱、彼が結んできた性愛の関係が重ねて表される。IATC Thailand Dance and Theatre Awards 2018のBest Play賞を受賞。2019年には、6月27日（木）〜7月7日（日）にかけて東京公演も行った。
【6】「アジア・コンテンポラリーダンス・フェスティバル」
NPO Dance Boxが主催する国際ダンスフェスティバル。2001年にはじまり、2009年まで大阪で6回実施。韓国や中国、香港、台湾、インドネシア、マレーシア、タイ、オーストラリア、シンガポールの8ヶ国および地域から42組の振付家、ダンサーを招聘し、アジアの「現在」を紹介している。2009年以降、神戸に拠点を移したことを機に名称を変更。2014年に開催した第8回のプログラム・ディレクターを塚原悠也が担当した。
【7】『ベスト・キッド』
ジョン・G・アヴィルドセン監督による1984年の映画作品。原題は”The Karate Kid”。内気な高校生のダニエルは、引っ越した先で少女アリと出会う。しかし、アリの元ボーイフレンドであるジョニーから目をつけられ、嫌がらせを受けるように。そんなときに日系2世の空手の達人ミヤギに知り合い、ダニエルは彼の下で空手の基礎を身につけていく。続編やリメイクのほか、2018年には本作の34年後を描くドラマ『コブラ会』が制作されている。
【8】「ドゥーン！」
お笑い芸人の村上ショージの一発ギャグ。鼻柱をつかんで手を開きながら素早く前に出し、「ドゥーン！」と叫ぶ。1980年代後半に、人気番組「オレたちひょうきん族」で披露して以来親しまれている。
【9】石井モタコ
1999年に結成した大阪のバンド、オシリペンペンズのボーカル。2004年からはソロ・ユニットとして手之内嫁蔵を始動。アルバムのジャケットワークなどでイラストを手がけるほか、neco眠るの森雄大、DODDODOと共同で音楽レーベル「こんがりおんがく」を主宰。
【10】江崎將史
神戸在住の音楽家、トランペット奏者。アキビンオオケストラを主宰し、バンドpopoおよびHOSE、知的な障害のある人を含むアーティスト集団「音遊びの会」のメンバーとして活動する。1996年より即興を軸としたライブを開始。トランペットの独自奏法を多数開発するほか、テントや炭酸、ボールペンなどによるソロパフォーマンスを行う。
塚原悠也 / Yuya Tsukahara（contact Gonzo主宰）
1979年生まれ。関西学院大学文学部美学専攻修士課程修了。 2002年より大阪に拠点を構えたNPO法人ダンスボックスで運営スタッフとして活動。「新世界アーツパーク」でさまざまなイベントやライブを目撃。そこで出会ったダンサー垣尾優と2006年にcontact Gonzoを結成し、その後さまざまなメンバーが合流、現在は集団として活動しパフォーマンス作品だけでなく映像、写真、インスタレーションの製作など活動は多岐にわたる。個人の名義として丸亀市猪熊弦一郎現代美術館でのパフォーマンス企画「PLAY」に参加し3年連続する3部作の作品を発表。また、ダンスボックスや東京都現代美術館などのパフォーマンスプログラムのディレクターなどを務める。 2011年よりセゾン文化財団のフェロー助成対象アーティストとして採択。
contact Gonzo http://contactgonzo.blogspot.com
「wow, see you in the next life. ／過去と未来、不確かな情報についての考察」
会場：山口情報芸術センター[YCAM] スタジオA
日時：2019年10月12日（土）〜2020年1月19日（日）
開館時間：10:00～19:00（初日と最終日はパフォーマンス準備のため展覧会は17:00閉場）
休館日：火曜日（祝日の場合は翌日）、年末年始（12月28日〜1月3日）
料金：入場無料
問合：083-901-2222（山口情報芸術センター[YCAM]）
オープニング・パフォーマンス <終了>
日時：2019年10月12日（土）19:00〜
会場：YCAM スタジオA
料金：入場無料（要申込）
出演：contact Gonzo
contact Gonzoによる展覧会ツアー <終了>
日時：2019年11月16日（土）16:30〜、17日（日）14:00〜
会場：YCAM スタジオA
料金：入場無料（要申込）
出演：contact Gonzo
クロージング・パフォーマンス
日時：2020年1月19日（日）19:00〜
会場：YCAM スタジオA
料金：入場無料
出演：contact Gonzo
