これまでpaperCでは、デザインされたプロダクトや書籍、フライヤーなどの制作物について、その工程を逆算するような思考で、つくり手となるデザイナーの視点や手つきをレビューしてきた。今回は、デザイナーの廣田碧（ひろた・みどり）と仲村健太郎（なかむら・けんたろう）が、さまざまなつくり手と協働してものをつくるなか、向き合ってきた課題や違和感を共有していく。職人的な視点を持ちながらものづくりを行う廣田と、グラフィックデザインを軸に書籍やWebなどの多様なメディアで試行錯誤を重ねてきた仲村。ふたりのやり取りから、ものづくりを通してはじまる対話の可能性を探ってみる。

収録：2023年2月7日（火）

場所：大阪 看太郎スタジオ

仲村：以前に碧さんが企画協力されていたトークイベント（2022年10月1日［土］、大阪広告美術協同組合の一組織であるOAC技能士会が主催したシリーズ講演会「ものづくりのしごとを知る」第2回。ゲストは書体設計士、鳥海修［とりのうみ・おさむ］）を、僕も見に行っていて。講演会が終わった後に少しお話したなかで、「ジャンル関係なく、お互いの表現の美学や魅力をリスペクトできるような、フラットな価値観で話せる場所がほしい」っていう話をしましたよね。

廣田：それは、あの講演会の企画に協力した個人的な意図のひとつでもあって。私は看板屋さんの技能士会のなかでも、“デザインを生業にしている人”という立場で関わっていて、そこから見える課題みたいなものを、みんなで共有できたらいいなと思っているんです。あと、そもそもの問題意識としてあるのが、デザイナーの働き方に違和感を感じているということ。これは、デザインに限らず広くものづくりに関わる環境や、社会の構造とも関係していると感じています。たとえば、現代ではMacBookやAdobe製品、通信機器があれば、ある程度仕事ができてしまう。はたしてそれでいいのかなって。もちろんデジタルが効率化を促進してる側面も大いに恩恵を感じているけれど、相手の顔を見ずに仕事を完結できる時代だからこそ、ひとりで仕事をしている感覚に陥ってしまう。

仲村：本当は、印刷所で印刷してくれる人がいたりしますもんね。

廣田：そうそう。それにデザイナーって、お客さんに何かやりたい、実現したいっていう想いがあってかたちになる仕事でもある。建築・建設や映像制作など、集団でつくることが前提にある職業だと、自分と違う役割の人を理解していくために、コミュニケーションをとってものをつくる姿勢がそもそも必要ですよね。デザインにおいても、そうありたいなと日頃から思っていて。あとは、肉体的にも精神的にも健康でいられる方法、働き方についてもずっと考えてる。

仲村：夜遅くまでMacBookいじらない、みたいなことですかね。

廣田：ものごとの効率化が進むなかで、人間は道具を効率的に使えているのかな、というある種の不安がある。どちらかというと道具に使われてしまう働き方に陥りやすいのかなって。私は現場に出ることが好きなんだけど、建設に関わる仕事は天気にすごく左右されるんですね。室内だけで仕事してると、なぜかそんな当たり前のことを忘れてしまうけれど、雨が降ったら別日に振り替えるとか、湿気が高いからペンキが乾きにくいとか、すごく自然なことが現場にある。やっぱり、（自分は）物理の世界に生きてるから、そういうことからかけ離れすぎると、大切な（人間的な）感覚を失いそうで、怖くも感じる。（東日本大）震災のときも同じような感覚になりました。そういう意味では、アナログやデジタル、どちらかに偏らず、自分の意識でゆるやかに使い分けていったり、往復できるといいなと。技術革新は決して悪いことばかりじゃないと思うけど、振り回されずにいれるといいですよね。

仲村：なるほど。単に働き方というだけじゃなくて、人間としてのあり方の部分から興味があるんですね。デザイナーのなかにも、いろんな働き方やつくり方をしている人がいますけど、碧さんはデザインの価値観を看板業界にもち込んでいる人だなぁと思うんです。

廣田：デザインと（現場で）ものをつくることがかけ離れていない働き方が、もともとあったはずで。そういった「ものづくり」に心惹かれているんだと思う。

廣田：デザインとものづくりの現場を横断しながら、それぞれの価値観を持ち込むことで思いもよらないアイデア、課題を乗り越えるようなアイデアが生まれると思っていて。それができる人は常にいろんな現場で必要とされる。ただ、協働する人たちに対するリスペクトがないとか、あまりにも何に落とし込まれるかのイメージがついてないとか、相手の仕事をイメージできてなさすぎても難しい。そういうエラーを見聞きしてきたから、「もったいないなぁ」って思うことがたびたびあります。どんな現場でもアイデアを出せる人は大事なんだけど……。仲村くんは、はじめての人と協働するとき、どんなことを心がけていますか？

仲村：はじめて関わる印刷所の場合は、時々ですが見学させてもらいます。現場で動いている方々が考えていることを知っておきたいなと思っていて。たとえば、よくお願いしている印刷所では、現場で作業する方は渡したデザインをいかに正確に速く印刷できるかを考えてくれる。一方でそこの社長さんは印刷を通して面白いことが実験できないかと一緒に考えてくれるんです。その役割分担が心地良くて。

廣田：デザインの概念をしっかりぶつけられる職人さんと信頼関係が築けている、会話ができているってとても大事。ものづくりに関して、精度を上げて強度のあるものをつくることと、見た目の美しさまたは機能などを考えることは、もともと共存しているものなんじゃないかなと思っていて。それを分業することもできるけれど、目指すところは一緒なんだから、両方に心を配れた方がいいんじゃないかなと。

仲村：エンジニアリングを考える人と、美術的な側面から考える人が同一人物っていうのは社会全体で見たときに貴重なんだと思います。どこかで、自分の仕事はここまでって線引きをした方が、

廣田：プロとして徹することができる。

仲村：そうですね。

廣田：あと、分業して一緒にものをつくるときに、職人さんの翻訳の妙って素敵だなと思っていて。職人さんがデータをものにしていくときに、エンジニアリングする人の技量が現れるというか。そういう、人によって違うっていうところが面白さでもある。

仲村：同じ技術を扱ってても、扱う人によって違うみたいな……？

廣田：というのと、たとえばデザイナーがロゴデザインをして、「これを金物でつくってください」「ネオンにしてください」となったときに、単純にデータが物質に変わる喜びってあるなと。

仲村：うんうん。実体化したっていう。

廣田：そのときに、その人を信頼して任せられるっていうのは大事。デザイナーが技術のことをわからないまま、仕上がったものだけを見て「これはデータと違いますよね」みたいなことになると、それはエラーになってしまうから。

仲村：そうですよね。印刷で言えば時々、印刷所の方に対して「データ通りにつくってください」って注文する方もいますけど、彩度なんかはモニターによって見ているものが違うわけで。それを職人さんが実物にしてくれているんですよね。

仲村：僕がpaperCでデザインレビューをしていくときにも、職人さんの翻訳にその人の個性を見るように、印刷物やデザインされたものの味の楽しみ方とか、その味をどういう人がつくっているかの話をしたい、しないといけないなって思っているんです。

廣田：私も字を書いてるので「手書きは味があるよね」って言われることが多いです。

仲村：廣田さんは手書きに味があると感じますか？

廣田：いつも「味」ってなんだろうって思ってます（笑）。この前「ふぞろいと非効率」っていう特集で取り上げてもらって（株式会社アートアンドクラフトが発行するフリーペーパー『AC PAPER』10号、2023年2月1日発行）、そういうとらえ方もあるのか〜と思ったのですが、同時にそれ以外のこともまだあるような気がしていて。「味わい」って言語化するの難しくないですか？

仲村：味かぁ……。でも、「不揃いと非効率」っていう特集自体は大量生産と機械的な生産が前提の社会で成り立つ特集ですよね。書き文字で言えば、味わいを感じる字は、もっている情報の量が違うというのはあるのかも。もともと日本で金属活字が成立する前は、字を状況によって伸ばしたり縮めたりしながら手で書いていたと思うんです。それを海外から来た正方形の活字のシステムに当てはめるために、のびやかだった字のプロポーションが等幅になっていった。けれど書き文字は正方形に縛られなくていいので、文化的・時間的な蓄積が現れやすいように感じますね。それは手書きの味、言ってみればお出汁のような旨みなのかなぁと。

廣田：なるほど（笑）。

仲村：少し話は変わるんですけど、廣田さんの書き文字って看板になるものもあれば、デザインの一要素として扱っていることもあったり、出力先は自由自在な感じがしていて。デザイナーとしての自分の要請に、書き文字で職人的に応えている瞬間もありそうだと思うんですけど、いつも自分の書き文字をどうとらえているんですか？

廣田：絵ですかね。

仲村：絵なんだ。

廣田：記号でもあるかな。少し違う特性を持っているようにも感じているし、「手書き」だけど、「手描き」っていう方がしっくりくる気がする……。さっきの味わいと同じように、自分では意識していないけれど、「スタイルがあるね」とも言われますね。

仲村：たしかに廣田さんのデザインにはスタイルがありますね。絵の文字って言われると、そう感じます。

廣田：看板で使う文字は借りものというか、先人たちの蓄積した技術やノウハウがあってこそできている意識があるけれど、思考の癖とか手癖みたいなものが出てしまった部分を、もしかしたら「スタイル」ってとらえられているのかなと。

仲村：なるほど。文字のスタイル自体はたしかに幅広いと思うんですけど、気持ちいい感じはすごく出ている気がします。それは画面のつくり方ですかね。ちょっと広いところかもしれないですけど、グラフィックスタイルというよりは、画面の操作の仕方というか、粗密のバランスや距離感に廣田さんらしさを感じるなぁって。

廣田：へぇ〜！　なんか嬉しい。解説してもらえた（笑）。

仲村：デザイナーの働き方の話に戻りますが、去年の春に、僕の事務所に新卒のスタッフが2人入ってくれたんです。2人とも女性で、はじめてのスタッフということもあって、働く環境について考えはじめているんですが、めちゃめちゃ難しいですね。その人の働くペースがあってそれぞれ学び方も違うっていうことと、どんどんデザインうまくなって欲しいなっていう想いと。その2つはどう両立するんだろうってこの1年すごく悩んでますね。

廣田：難しいですよね。

仲村：学習するとか、モチベーションを高く保って働くっていうこととかも、体力がないと難しいことで。バイオリズムによってそれが叶わない瞬間もありますし。モチベーションは結局内面から湧き上がるものだからっていう考え方自体が、男性的なのかもしれなくて。

廣田：それは、一緒に考えていきたいね。みんなで。

仲村：そっかそっか。そうですよね。個人事業主であればどう働きたいかも決めていい。でも、僕たちの事務所は僕を入れて4人になったから、4人が一番気持ち良く働ける働き方だったらいいけど、自分たちに合わせすぎるとたぶん成長できないし、成長させようとしすぎると自分たちにはマッチョすぎるし。ちょうどいい負荷をかけないといけないなみたいな。そういう悩みもありますね……。

廣田：自分で事業所をやってる人って、デザインもやるし、運営もやるし、スタッフの教育もするし。また外では教員としての仕事もやるって人、少なくないけど、きっとみんな多方面に考えるべきことが多いですよね。また同じ話になるけど、自営業の大変さみたいなことも案外、共有の機会がないから、それもみんなで考えていけたらいいな。デザイナー同士での共有も、職人さんとのコミュニケーションでも分断が起きやすいというか、コミュニケーションが難しくなってることを、私は問題だと感じてる。でも、社会的にはそこまでじゃない。それは、それぞれの仕事をできちゃうからかな。

仲村：回ってるっちゃ回ってますもんね。

廣田：そう、死活問題じゃないからこそ、問題として取り上げられにくいんだと思う。分野や立場を超えてコミュニケーションできる人は案外たくさんいるはずだと考えているけど。実際はどうなんだろう。

仲村：そっか、碧さんが前に言ってくれたことですが、“会話ができる”というのは、「ものづくりって楽しいよね」「魅力があるよね」ってことから、実は会話をはじめられるんじゃないかって感じでしたよね。

廣田：そう。それで突破できると感じてる！

仲村：その壁を破れる？

廣田：うん。技術を扱う職人さんからしても、たとえば印刷工程のなかで、黒インクをめちゃくちゃいい感じに刷ることができたら、誰かに「こんなんできた！」って言いたくなると思う。万人に共感を得る話じゃないかもしれないけど、デザイナーとそれを共有すれば、話したり、一緒にものをつくったりする糸口になる。そもそも、ものづくりのなかでデザイナーも職人も、完成させたいものや、向き合ってる先は一緒のはずだから。同じ方向を向いていれば、関係性って結べると思う。