芸術や芸能と呼ばれる、ある種“役に立たない”とされるものが、端に追いやられてしまう場面が最近よく見かけられます。実際的な利益や数値で文化を測るなんてナンセンスとスルーするだけでなく、そんな事態になっている現在において、私たちが生きるインフラとしての“芸術文化”をもう一度タフに考え、議論することは、これまで芸術文化によって何かしら影響を受け、いろんなかたちで救われた者として積極的にやっていきたいことです。さて、2012年から発行してきたおおさか創造千島財団のフリーペーパー『paperC』が、紙からWebへと移行しました。イベント・展示情報から地域の文化を担う店舗・スポット、活動するつくり手やアーティスト、研究者などなど、大阪の状況を紹介していくWebメディアとして、これからも活動していきます。大阪の芸術文化のいまを考える特集コンテンツもじっくり仕込み中。お楽しみに。
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2020.07.11
#梅田哲也#福岡市美術館#ART#STAGE#MUSIC#INTERVIEW#大阪市

INTERVIEW:梅田哲也
ただそこにある小さな声と時間を思うこと 2/3

文・構成: 永江大+鈴木瑠理子[MUESUM] / 撮影: 松見拓也[contact Gonzo]
INTERVIEW:梅田哲也|ただそこにある小さな声と時間を思うこと 2/3

梅田:(お土産にもってきたオーストラリアのチョコレートビスケット、Tim Tamを見て)Tim Tamの食べ方、教えていい?

永江:はい(笑)。

梅田:こうやって、はじっこをかじってから、その逆のはじっこをかじる。かじったところの片方をコーヒーにつけて、ジューって飲むんですよ。そうしたらなかにコーヒーが染みておいしくなる。

永江:へえ〜。

梅田:ジョン・チャントラー【1】が教えてくれたの。熱すぎたらミルクで冷やして。やってみて。

松見:これって、なかは空洞なんですか。

梅田:うん。はじっこを穴開けるくらいにかじって。そうそうそう、反対も。カップにコーヒーを多めに入れないとジューってならないと思う。もうちょい入れて。多分もうそんな熱くないから、飲めるんちゃうかな。熱くないよね。

松見:大丈夫だと思いますよ。

梅田:ジューって、一気に。

永江:あ、いけた。美味しい。

松見:溶けてる。

梅田:ジューって吸って、ジューって。さっと食べんと溶けるよ。

松見:湯気で溶けて、美味しい。

梅田:美味しいよね。

INTERVIEW:梅田哲也|ただそこにある小さな声と時間を思うこと 2/3

梅田哲也のインタビュー前編では、2019年11月2日(土)から2020年1月13日(月・祝)まで、福岡市美術館で開催された個展「うたの起源」の展示内容について、“ここになにかあったかもしれない”ということと“最初からなにもなかった”という一見同じに見えて、まったく異なる状態を例にしながら、鑑賞者の反応から考えたことも含め、展示の理解を深めていった。

今回は、世界各国でパフォーマンスや展示などを制作する梅田が、インタビュー当時(2020年1月)に感じていたことを起点に、私たちそれぞれが必要とする文化のあり方について話していく。

収録:2020年1月7日(火)

場所:大阪市  梅田哲也 スタジオ

先の見えない時間に身を置く

梅田:いろんなことが“言葉”の後追いだなと思っていて。何かをかたちにするとき、言葉に頼ろうとしすぎるから、言葉が通じないことがいろんな局面で壁になってしまう。アートでも舞台でも、もう世界中でナラティブが重視されていて、まず言葉で説明できないものは見過ごされてしまうような雰囲気に少しずつなってきている気がする。いろんな国の現場でそれは感じるな。

ーーそれは、体験より先に言葉でとらえてしまう、みたいなことですか?

梅田:体験もひとつの還元主義的なものだとも言うしね。どうだろう。例えば、こういうふうに会話をしていて、その先になにを求めるかとかさ。あるいは、あとで文字になったものを読む人がそこになにを求めるかといったときに、まず答えを欲しがる感じ。本当は、話しているその時間が豊かだったら、それでいいわけでしょう。そういう答えみたいなものって必要かなと思うんだよね。こう言ってしまうと、陳腐に聞こえるから嫌なんだけど。

ーーさきほど話していた、出口を示されたら展示室から出て行ってしまう人がいる(前編参照)っていう感覚と少し近い気がします。

梅田:近いよね。わかる。僕もそう思う。

ーー不安になるんですかね。

梅田:これ、なにと関係あるんだろうね。たとえば生活においても、お金がないとか仕事がないとかさ。仮にそうであっても、「その瞬間に豊かに暮らしていける方法を、時間をかけて見つけたらいいよ」っていうくらいの許容がもっと社会全体にあれば、わかりやすい答えに急ぐ必要はなくなるんだろうけど。だから、「こういうことをやったら豊かになるんじゃないか」っていう提案を、なにかをつくって発信する人がどんどんやっていったらいいんだよね、きっと。今、ひどいニュースばっかり毎日耳に入ってきて、世の中がどんどん悪くなっているみたいに見えてしまう部分もあるし、暗い気持ちになるようなこともあるじゃない。でも、少し前まで隣の人と殺し合ったり、社会が秩序を保つために、公然と差別を肯定したりしていたような歴史を経てきたことを考えると、一応僕たちは少しずつでも成長しているはずだって、そういう漠然とした希望を持ちながらまた前進していくしかないんだろうし。

梅田哲也《うたの起源》/ Umeda Tetsuya, On the origin of voices 引用:福岡市美術館 YouTubeチャンネル

ーー長い目で見ると、世の中の情勢は揺れ動きながらも前進してきたと言えるのかも。

梅田:僕、オバマさんがはじめて大統領になったときのこと【2】をすごく覚えているの。インディーロックとかアバンギャルドな音楽のフェスに出演していて、フランスのメスっていうところにいたんだけど、朝、カフェでさ、地元のおじさんが新聞を読みながら「Obama won!」って叫んで。それに対して周りの人たちが拍手しだしたんだよ。もう本当に小さな祝祭ムードで、アメリカから遠く離れた街のカフェの一角で、「世界は変わる」みたいな空気を一緒に浴びたような気になっていた。たぶんその日は、電車で「席でも譲ろうかな」みたいな気持ちになった人が、世界中で増えていたのかもしれないよね。実はいいことをすると気分がよくなるっていうか、素直にそういうことをやれると、その瞬間ちょっとだけ自分のことが好きになれたりもするじゃない。

ーーでもその一方で「そんなこと言っていられない」というシビアな現実もありますよね。

梅田:うん。今は明らかにその揺り戻しみたいな分断が世界中で起こっているしね。しかもそれはもう誰にとっても他人事じゃなくて、身近なところでもたくさん経験するようなレベルにまで来ている。でも理想ばかり押しつけていてもなんにも変わらないんだなとも思うというか。前にロンドンで乗ったUberの運転手がエチオピアの人で、とても面白い人だったんだけど、「民主主義よりも経済のほうが大事」と言っていたんだよね。「アメリカに代表される先進国が民主主義を優先しすぎて、それを世界中に押しつけたから経済がだめになったんだ」「経済がきちんとしていないと、自由を考える余裕なんてない」とも。思想として説得力があっても、宗教や文化と食べ合わせがよくないと、やっぱりその土地の人には飲み込みづらい。でも、そういう政治で先導するような変化だけじゃなくて、それぞれの小さな生活のなかからも、「手持ちがない状態でなにをして遊ぼうかな」みたいなことを考えられるように、それが面白いと思えるように持っていかないとつまらないとも思うよね。だって、世界中でお金持ちが一部の層にグーッと集約されて、ほとんどの人が貧乏になっていっているわけだから。ものやお金を持たなくても、「もっと楽しいことをやっているからいいや」となっていけば、それはそれで余裕につながるわけだから。

ーー資本主義のベクトルとは別の方法を見出していくというか。

梅田:もちろん、みんなが経済的にも豊かになっていくために、政治的に行動することは重要だし、それを全力でやっている人たちは素晴らしいと思う。一方でアートや芸術と呼ばれる世界では、ある意味、社会とか慣例からは逸脱したところにあって、正義、道徳のような基準で共感を得ることを目的とせずに語ったり、行動したりしてもいいはずだと僕は思ってるけど。

INTERVIEW:梅田哲也|ただそこにある小さな声と時間を思うこと 2/3
梅田が制作したヨコハマ国際映像祭2009オープニングイベント「停電EXPO」の、ロゴがスクリーンプリントされたジャケット。

ーー《Composite》【3】もそうですが、梅田さんの作品は、それが置かれる環境や、場所の機能、周囲にあるものも借りながら、それこそ「そいつらよりおもしろいことをやってるぞ」という姿勢を感じさせるし、「これもありなのか」と思わせる。だから作品を観る人が「自分にもつくれそう」「これなら関われそう」と思うのかなと。

梅田:うん、ありがとう。「これだったら関われそう」だとか、「これだったら自分もやれそう」みたいに思ってもらえるとしたら嬉しいです。なんか場に馴染みにくい人とか、めんどくさく屈折しちゃってる人とかに。

ーー機能性、もっといえば、序列をつくり出す権力みたいなものが、梅田さんの作品にはないんだろうなと。

梅田:「美術」って歴史でいうと深いけど、社会でいうとすごく小さい村だったりするし、「舞台芸術」なんてもっとそうだからね。でも世界中でなくならずに、最初からずーっとあるわけだから。もちろんその誕生とか残ってきた歴史には宗教的な背景が絡んでくるわけだけど、でも今はもっと多様に細分化されていて、それぞれが小さいながらも強い根を張っているような世界だなって思う。機能性とか序列がないんだとしたら、それは小さいから可能なことかもしれないし、でも小さいからといって決して弱いわけじゃない。そういうものがたくさんあったらいいなと思うんだけど。

ーー小さな世界がさまざまに点在しているほうが、豊かだし健全だと思います。

梅田:たとえば、大阪で「このバンドが好きだから」と、足繁くライブハウスに通うことって音楽が好きな人ならあると思うけど、それがすごくニッチな、独特で個性的なバンドであったとしても、別の国の似たような規模感の街へ行くと、似たような音楽性で、似たような観客層に届いている別のバンドがいたりするんだよね。まあこれはあくまで見立ての話だけど、音楽性で見たときに、権威的なものにたてつく音楽はこれ、宗教にたてつく音楽はこれ、みたいに細分化されたものが、国境を越えた緩やかな横軸のネットワークとして世界中に張り巡らされているんだとしたら、実際はすごく大きなムーブメントなんじゃないかっていうとらえ方もできる。地域ごとにそれぞれの需要を満たす音楽があるから、一つひとつはそこまで目立たないんだけど。そういったとても小さな需要が、それぞれの街にしか存在しないもののようにして受け入れられていて、でも実際はそんなもんじゃない、世界的なムーブメントなんだっていう。

梅田哲也《休息》《ほとんどのことは忘れてしまう》 / Umeda Tetsuya, Breath + Almost forgot everything 引用:福岡市美術館 YouTubeチャンネル

ーーとても小さな需要は見えにくいし、ほかの人にも共有しづらいですよね。

梅田:うん。見えづらいし、ほとんどが大衆や社会性みたいなものとは関係なくあるからね。でもこれは、文化的な活動や作家のアーカイブの話にもつながってくるかも。生前まったく評価されなかった人が、その文化そのものに大変な影響を及ぼしているような例はたくさんあるでしょう。小さい芽を摘まないために、そういう見えづらい関連性を一つひとつつないで、見えるかたちにしていくことは大事だと思う。経済的に見れば本当に非効率でも、それを無駄だとか、よくわからないとか、目先のことにとらわれて梯子を外すようなことを言い出したら、その先になにも得られないし、なにも残らないよって。小さくても、そういうものがないと生きていけない人って、見えづらいだけでたくさんたくさんいるわけだから。

[日常と現場の後日談_2020年6月25日(木)]

インタビューを行った2020年1月から約半年。コロナ禍における文化・生活・政治のありよう、ライブハウスや劇場といった文化を支える施設・場への圧迫、Black Lives Matterにみる差別・偏見・分断のとらえ方など、それぞれ一括りにはできない問題によって、世の中の状況はめまぐるしく変わり(もしくは、これまで抑圧されていたさまざまな声が噴出し)、今もその最中にある。

取材当時に話していたことが、現在の状況と大きく関わっているように読めるのは、無意識的な編集のディレクションがあったのかもしれないが、もともとそこにあったけれど見えていなかった、あるいは積極的に見ていなかったものがある、ということの裏返しとして突きつけられるものがある。

梅田さんと個展「うたの起源」について話すなかで、「今回の展示でいうと、作品がある空間とない空間とかさ、その差は『不在』みたいなことで。『不在』は“在る”ということがまず前提としてあって、その反語なわけでしょう。“最初からなにもない”っていうことと、そこに“なにかがあったかもしれない”ということは、まったく別もので。あるいは、美術館のなかの立ち入れる場所と立ち入れない場所、中と外、そういうものは本来全部一緒だよっていう感覚がある。」という言葉が出てきた。

普段あまり語られない活動の基本となる作家の姿勢が表れていると同時に、この視点・想像力を日常に意識的に持ち込むことが、現在の状況に応える=行動するためのスタート地点だと個人的には思う。ほかの人の視点になって考えるという話ではなく、あくまで個として、個を取り巻く環境や関係性を「そもそも、なんでそうなっていたんだっけ?」と見直していくこと。改めて言葉にしていくこと。インタビューを振り返りながら、そんなことを考えています。(永江)

【1】ジョン・チャントラー

スウェーデンのストックホルムを拠点に活動する、オーストラリア出身の音楽家・オーガナイザー。シンセサイザー、エレクトロニクスを用いて予測不可能でダイナミックな楽曲を制作するほか、2016年から音楽フェスティバル「Edition」のディレクションを担う。テニスコーツやツジコノリコなど、日本のアーティストとも数多く共演している。

参照:John Chantler Webサイト

 

【2】オバマさんがはじめて大統領になったときのこと

2008年11月4日(火)、バラク・オバマがアメリカ合衆国大統領選挙に当選した(翌2009年1月20日に第44代大統領に就任)。アフリカ系アメリカ人、ハワイ出身者、20世紀後半世代の大統領選出は同国初。リーマンショックによる不況の回復、医療保険制度改革などを掲げた政策は、国民の絶大な支持を獲得するとともに世界中の注目を集めた。

 

【3】《Composite》

さまざまな人の身体の動きや声を組み合わせることで生み出される、表現の中心軸を持たない合唱作品。2014年にフィリピンの山岳地帯・カヤン村の子どもたちとワークショップをもとに制作したことにはじまり、日本でも「KYOTO EXPERIMENT 2016 SPRING」、2019年に神戸アートビレッジセンターでの「表現しないうたと身体」制作公演で発表している。作品の参加者は目をつぶり、それぞれが発する音に刺激を受け、反発し、同化しながら作品をつくり上げていく。

参照:artscapeレビュー 「梅田哲也『Composite』」

記事03へつづく

INTERVIEW:梅田哲也|ただそこにある小さな声と時間を思うこと 3/3

梅田哲也 / Tetsuya Umeda

建物の構造や周囲の環境、その場にもともとある素材のインスタレーションを制作。美術館や博物館における展覧会のほかに、都市空間や自然のなかで行うサイトスペシフィックな作品を多く手がけている。また劇場の機能にフォーカスした舞台作品や、中心点をもたない合唱のプロジェクトなど、パフォーマンスのフェスティバルでも数多くの作品を発表している。近年の展覧会に「リボーンアート・フェスティバル」(2019)、「東海岸大地藝術節」(台東、2018年)、「札幌国際芸術祭2017」、個展に「See, Look at Observed what Watching is」(Portland Institute for Contemporary Art、ポートランド、2016年)。パフォーマンス作品では「Composite: Variations」(Kunstenfestivaldesarts 2017、ブリュッセル)、「INTERNSHIP」(国立アジア文化殿堂、光州、2016年 / TPAM 2018、 KAAT神奈川芸術劇場ホール)などがある。

http://siranami.com

INFORMATION

シアターコクーン ライブ配信「プレイタイム」

日時:2020年7月12日(日)19:30開演

会場:Bunkamura シアターコクーン

チケット:2,500円(配信)、5,000円(劇場観劇)※詳細はWebサイトを参照

出演:森山未來、黒木華、北尾亘

演奏:角銅真実、秋生智之、ハラ ナツコ、竹内理恵、巌裕美子、千葉広樹、古川麦

原作:岸田國士「恋愛恐怖病」ほか

構成・演出:梅田哲也

演出・美術:杉原邦生

撮影:渡邉寿岳、衣裳:藤谷香子、音楽:角銅真実

舞台監督:南部丈、照明:田中基充、音響:武田安記、ヘアメイク:山口恵理子

劇場機構操作:渋谷ステージセンター

協力:NTT東日本

主催/企画・製作:Bunkamura

原案:梅田哲也《インターンシップ》

INFORMATION

梅田哲也「うたの起源」

会期:2019年11月2日(土)〜2020年1月13日(月・祝)【展覧会は終了しています】

会場:福岡市美術館 2階近現代美術室Bほか

開館時間:9:30~17:30(入館は17:00まで)※一部の作品は、夜間(17:30~20:30)のみ観覧可能

主催:福岡市美術館

助成:芸術文化振興基金、公益財団法人 花王芸術・科学財団、公益財団法人セゾン文化財団

協力:オオタファインアーツ、神戸アートビレッジセンター

 

関連企画

ギャラリーツアー

日時:2019年12月27日(金)11:00~【終了】

会場:福岡市美術館 コレクション展示室(1階・2階)ほか

ゲスト:ハイネ・アヴダル、篠崎由紀子、leo、miyu、捩子ぴじん、宮田君平、ほか

 

クロージングトーク

日時:2020年1月12日(日)18:30〜【終了】

会場:Calamari Inc.

出演:梅田哲也、飴屋法水、志賀理江子、細馬宏通

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