梅田：（お土産にもってきたオーストラリアのチョコレートビスケット、Tim Tamを見て）Tim Tamの食べ方、教えていい？

永江：はい（笑）。

梅田：こうやって、はじっこをかじってから、その逆のはじっこをかじる。かじったところの片方をコーヒーにつけて、ジューって飲むんですよ。そうしたらなかにコーヒーが染みておいしくなる。

永江：へえ〜。

梅田：ジョン・チャントラー【1】が教えてくれたの。熱すぎたらミルクで冷やして。やってみて。

松見：これって、なかは空洞なんですか。

梅田：うん。はじっこを穴開けるくらいにかじって。そうそうそう、反対も。カップにコーヒーを多めに入れないとジューってならないと思う。もうちょい入れて。多分もうそんな熱くないから、飲めるんちゃうかな。熱くないよね。

松見：大丈夫だと思いますよ。

梅田：ジューって、一気に。

永江：あ、いけた。美味しい。

松見：溶けてる。

梅田：ジューって吸って、ジューって。さっと食べんと溶けるよ。

松見：湯気で溶けて、美味しい。

梅田：美味しいよね。

梅田哲也のインタビュー前編では、2019年11月2日（土）から2020年1月13日（月・祝）まで、福岡市美術館で開催された個展「うたの起源」の展示内容について、“ここになにかあったかもしれない”ということと“最初からなにもなかった”という一見同じに見えて、まったく異なる状態を例にしながら、鑑賞者の反応から考えたことも含め、展示の理解を深めていった。

今回は、世界各国でパフォーマンスや展示などを制作する梅田が、インタビュー当時（2020年1月）に感じていたことを起点に、私たちそれぞれが必要とする文化のあり方について話していく。

収録：2020年1月7日（火）

場所：大阪市  梅田哲也 スタジオ

梅田：いろんなことが“言葉”の後追いだなと思っていて。何かをかたちにするとき、言葉に頼ろうとしすぎるから、言葉が通じないことがいろんな局面で壁になってしまう。アートでも舞台でも、もう世界中でナラティブが重視されていて、まず言葉で説明できないものは見過ごされてしまうような雰囲気に少しずつなってきている気がする。いろんな国の現場でそれは感じるな。

ーーそれは、体験より先に言葉でとらえてしまう、みたいなことですか？

梅田：体験もひとつの還元主義的なものだとも言うしね。どうだろう。例えば、こういうふうに会話をしていて、その先になにを求めるかとかさ。あるいは、あとで文字になったものを読む人がそこになにを求めるかといったときに、まず答えを欲しがる感じ。本当は、話しているその時間が豊かだったら、それでいいわけでしょう。そういう答えみたいなものって必要かなと思うんだよね。こう言ってしまうと、陳腐に聞こえるから嫌なんだけど。

ーーさきほど話していた、出口を示されたら展示室から出て行ってしまう人がいる（前編参照）っていう感覚と少し近い気がします。

梅田：近いよね。わかる。僕もそう思う。

ーー不安になるんですかね。

梅田：これ、なにと関係あるんだろうね。たとえば生活においても、お金がないとか仕事がないとかさ。仮にそうであっても、「その瞬間に豊かに暮らしていける方法を、時間をかけて見つけたらいいよ」っていうくらいの許容がもっと社会全体にあれば、わかりやすい答えに急ぐ必要はなくなるんだろうけど。だから、「こういうことをやったら豊かになるんじゃないか」っていう提案を、なにかをつくって発信する人がどんどんやっていったらいいんだよね、きっと。今、ひどいニュースばっかり毎日耳に入ってきて、世の中がどんどん悪くなっているみたいに見えてしまう部分もあるし、暗い気持ちになるようなこともあるじゃない。でも、少し前まで隣の人と殺し合ったり、社会が秩序を保つために、公然と差別を肯定したりしていたような歴史を経てきたことを考えると、一応僕たちは少しずつでも成長しているはずだって、そういう漠然とした希望を持ちながらまた前進していくしかないんだろうし。

ーー長い目で見ると、世の中の情勢は揺れ動きながらも前進してきたと言えるのかも。

梅田：僕、オバマさんがはじめて大統領になったときのこと【2】をすごく覚えているの。インディーロックとかアバンギャルドな音楽のフェスに出演していて、フランスのメスっていうところにいたんだけど、朝、カフェでさ、地元のおじさんが新聞を読みながら「Obama won!」って叫んで。それに対して周りの人たちが拍手しだしたんだよ。もう本当に小さな祝祭ムードで、アメリカから遠く離れた街のカフェの一角で、「世界は変わる」みたいな空気を一緒に浴びたような気になっていた。たぶんその日は、電車で「席でも譲ろうかな」みたいな気持ちになった人が、世界中で増えていたのかもしれないよね。実はいいことをすると気分がよくなるっていうか、素直にそういうことをやれると、その瞬間ちょっとだけ自分のことが好きになれたりもするじゃない。

ーーでもその一方で「そんなこと言っていられない」というシビアな現実もありますよね。

梅田：うん。今は明らかにその揺り戻しみたいな分断が世界中で起こっているしね。しかもそれはもう誰にとっても他人事じゃなくて、身近なところでもたくさん経験するようなレベルにまで来ている。でも理想ばかり押しつけていてもなんにも変わらないんだなとも思うというか。前にロンドンで乗ったUberの運転手がエチオピアの人で、とても面白い人だったんだけど、「民主主義よりも経済のほうが大事」と言っていたんだよね。「アメリカに代表される先進国が民主主義を優先しすぎて、それを世界中に押しつけたから経済がだめになったんだ」「経済がきちんとしていないと、自由を考える余裕なんてない」とも。思想として説得力があっても、宗教や文化と食べ合わせがよくないと、やっぱりその土地の人には飲み込みづらい。でも、そういう政治で先導するような変化だけじゃなくて、それぞれの小さな生活のなかからも、「手持ちがない状態でなにをして遊ぼうかな」みたいなことを考えられるように、それが面白いと思えるように持っていかないとつまらないとも思うよね。だって、世界中でお金持ちが一部の層にグーッと集約されて、ほとんどの人が貧乏になっていっているわけだから。ものやお金を持たなくても、「もっと楽しいことをやっているからいいや」となっていけば、それはそれで余裕につながるわけだから。

ーー資本主義のベクトルとは別の方法を見出していくというか。

梅田：もちろん、みんなが経済的にも豊かになっていくために、政治的に行動することは重要だし、それを全力でやっている人たちは素晴らしいと思う。一方でアートや芸術と呼ばれる世界では、ある意味、社会とか慣例からは逸脱したところにあって、正義、道徳のような基準で共感を得ることを目的とせずに語ったり、行動したりしてもいいはずだと僕は思ってるけど。

ーー《Composite》【3】もそうですが、梅田さんの作品は、それが置かれる環境や、場所の機能、周囲にあるものも借りながら、それこそ「そいつらよりおもしろいことをやってるぞ」という姿勢を感じさせるし、「これもありなのか」と思わせる。だから作品を観る人が「自分にもつくれそう」「これなら関われそう」と思うのかなと。

梅田：うん、ありがとう。「これだったら関われそう」だとか、「これだったら自分もやれそう」みたいに思ってもらえるとしたら嬉しいです。なんか場に馴染みにくい人とか、めんどくさく屈折しちゃってる人とかに。

ーー機能性、もっといえば、序列をつくり出す権力みたいなものが、梅田さんの作品にはないんだろうなと。

梅田：「美術」って歴史でいうと深いけど、社会でいうとすごく小さい村だったりするし、「舞台芸術」なんてもっとそうだからね。でも世界中でなくならずに、最初からずーっとあるわけだから。もちろんその誕生とか残ってきた歴史には宗教的な背景が絡んでくるわけだけど、でも今はもっと多様に細分化されていて、それぞれが小さいながらも強い根を張っているような世界だなって思う。機能性とか序列がないんだとしたら、それは小さいから可能なことかもしれないし、でも小さいからといって決して弱いわけじゃない。そういうものがたくさんあったらいいなと思うんだけど。

ーー小さな世界がさまざまに点在しているほうが、豊かだし健全だと思います。

梅田：たとえば、大阪で「このバンドが好きだから」と、足繁くライブハウスに通うことって音楽が好きな人ならあると思うけど、それがすごくニッチな、独特で個性的なバンドであったとしても、別の国の似たような規模感の街へ行くと、似たような音楽性で、似たような観客層に届いている別のバンドがいたりするんだよね。まあこれはあくまで見立ての話だけど、音楽性で見たときに、権威的なものにたてつく音楽はこれ、宗教にたてつく音楽はこれ、みたいに細分化されたものが、国境を越えた緩やかな横軸のネットワークとして世界中に張り巡らされているんだとしたら、実際はすごく大きなムーブメントなんじゃないかっていうとらえ方もできる。地域ごとにそれぞれの需要を満たす音楽があるから、一つひとつはそこまで目立たないんだけど。そういったとても小さな需要が、それぞれの街にしか存在しないもののようにして受け入れられていて、でも実際はそんなもんじゃない、世界的なムーブメントなんだっていう。

ーーとても小さな需要は見えにくいし、ほかの人にも共有しづらいですよね。

梅田：うん。見えづらいし、ほとんどが大衆や社会性みたいなものとは関係なくあるからね。でもこれは、文化的な活動や作家のアーカイブの話にもつながってくるかも。生前まったく評価されなかった人が、その文化そのものに大変な影響を及ぼしているような例はたくさんあるでしょう。小さい芽を摘まないために、そういう見えづらい関連性を一つひとつつないで、見えるかたちにしていくことは大事だと思う。経済的に見れば本当に非効率でも、それを無駄だとか、よくわからないとか、目先のことにとらわれて梯子を外すようなことを言い出したら、その先になにも得られないし、なにも残らないよって。小さくても、そういうものがないと生きていけない人って、見えづらいだけでたくさんたくさんいるわけだから。